Hirek Wrona: Irytuje mnie nagonka na United

Zapytaliśmy o to dziennikarza radiowego i telewizyjnego oraz od wielu lat niezwkle oddanego kibica "Czerwonych Diabłów", Hirka Wronę. Zapraszamy do lektury rozmowy.

Spójrzmy na tabelę Premier League. Manchester jest dopiero na 7. miejscu, podczas gdy rok temu, po 24. kolejkach, zajmował pozycję lidera. Co Pan teraz czuje?

Czuję właściwie to, co musiało przyjść. Na co byłem przygotowany od bardzo wielu lat, że w momencie kiedy Alex Ferguson odejdzie, trzeba będzie przebudować drużynę i trzeba będzie dokonać zmian. To i tak jest mniej bolesne, aniżeli patrzenie na tabelę NBA, gdzie moi Lakersi są na przedostatnim miejscu w Konferencji Zachodniej. To są takie dole i niedole  kibicowania. W 1974 roku, przeżyłem  bardzo smutny moment dla mnie, czyli spadek United do drugiej ligi. Co prawda nie byłem tak emocjonalnie zaangażowany w kibicowanie, bo jeszcze nie widziałem na żywo Manchesteru United, nie miałem dostępu do meczów, bo nie było ich, tak jak teraz, w telewizji, ale było to bolesne uczucie. Ja z tym klubem jestem bardzo długo, bo od 44 lat i zawsze będę im kibicował. Natomiast, nawet jak rozmawiałem w czasach, kiedy United wygrywało wszystko co się  dało, to przyznawałem, że Fergusonowi w wielu przypadkach sprzyjało mnóstwo szczęścia.

Kiedy, tak przykładowo?

W obydwu finałach Ligi Mistrzów, miał pieruńsko dużo szczęścia, bo przecież zejście  Baslera w pierwszym wygranym finale oraz fart w końcówce, zdecydowały o tym. A w drugim finale potknięcie się Johna Terry'ego i trafienie piłką w słupek. To był kluczowy moment tego drugiego finału. Szczęście się kiedyś  kończy, nigdy nie trwa wiecznie, w kartach też. [śmiech]. 

Wróćmy do tego, co Pan czuje, patrząc na tabelę.

Ja do tego podchodzę spokojnie. Irytuje mnie co innego. Mianowicie totalna nagonka niektórych dziennikarzy sportowych i komentatorów oraz wręcz wyśmiewanie się  z tego, że Manchesterowi nie idzie. Kiedy wiele suchych lat miał Liverpool, kiedy potworne pieniądze pakowano w Chelsea, nie widziałem tyle agresji ze strony tychże dziennikarzy pod adresem tamtych klubów, co teraz pod adresem Manchesteru. Tak jakby wszyscy cieszyli się z tego, że Manchesterowi nie idzie, ale widać taki urok tego kraju.

W Anglii jest inaczej?

Wie Pan, często, jeśli mam możliwość, to oglądam mecze z komentarzem angielskim i tam jest zupełnie inaczej. Oni potrafią obiektywnie ocenić, oczywiście mówią jakie błędy popełnia Moyes, jakie piłkarze, że są bez formy, że są kontuzje, że widać brak zgrania i stres z tego powodu, iż nie wiadomo kto pozostanie w tej drużynie w następnym sezonie. To wszystko wpływa na atmosferę w drużynie, a później na wyniki. Ale na to trzeba patrzeć z lekkiego dystansu. Dziennikarze powinni to mieć. Mnie się wydaję, że u nas nie wszyscy mają taki dystans i to mnie lekko dziwi. Natomiast, widocznie taki jest obecnie potencjał United i zajmują to siódme miejsce. Ja nie wierzę w to, że będą grali w Lidze Mistrzów w następnym roku.

Czy można się zgodzić ze stwierdzeniem, że tylko Ferguson mógł wyciągnąć z obecnych piłkarzy United wszystkie umiejętności, a Moyes tego nie potrafi?

Powiem w ten sposób: i tak i nie. Tak, bo Ferguson był wielkim motywatorem. Oprócz muzyki i własności intelektualnej, zajmuję się marketingiem i PR-em. Często proponując,pewne rozwiązania w organizacjach gospodarczych, jako "case" przedstawiam właśnie zarządzanie United przez Fergusona. Jego sposób motywowania ludzi do pracy. Natomiast czy Moyes nie potrafi? Moyes musi przede wszystkim zbudować swoją drużynę, musi mieć swoich ludzi. Moim zdaniem, cały czas robi to w sposób bardzo logiczny i w taki, jaki powinien to robić.

Ale póki co, chyba mu się nie udaje.

Popełnia błędy jako taktyk i jako szkoleniowiec, to widać gołym okiem. Natomiast, na początku sezonu rozmawiałem z kolegami, którzy są ortodoksyjnymi fanami ligi angielskiej. Wspólnie oglądamy mecze, ale kibicują innym drużynom i oni przyznali, że Ci zawodnicy wreszcie wiedzieli, po co na tym boisku biegają. To nie było takie, jak się u nas w Polsce mówi: "z szabelką na czołgi", czyli latanie jak za Fergusona. Oni wiedzieli jakie mają zadania na boisku. Inną sprawą jest, że piłkarze jeszcze nie umieli tego zrobić. Później przyszedł spadek formy, kontuzje, brak zgrania. Wie Pan, Moyes jest najczęściej rotującym trenerem w lidze angielskiej, przez co Ci zawodnicy często nie mają nawet czasu na to, żeby się zgrać ze sobą,. Widać, że Moyes im szuka pozycji. Każdemu daje szanse, więc to nie jest tak, że Moyes nie potrafi wycisnąć z nich wszystkiego najlepszego. On raczej chce empirycznie zbadać, jaka jest przydatność każdego zawodnika do jego drużyny i do danej pozycji i to jest jeden z powodów słabych wyników United.

A inne?

Przede wszystkim: kontuzje, ale też taki nieład pozostawiony w drużynie przez Fergusona, bo to nie jest zespół wybitny. Tam jest trzech zawodników klasy światowej - De Gea, Van Persie i Rooney, trzech-czterech piłkarzy na poziomie dobrym, europejskim. Jest wielka nadzieja, Januzaj, a reszta to są tacy gracze przeciętni. Ja zawsze się dziwiłem, jak grali jeszcze bracia Neville'owie, że tacy słabi obrońcy występują w tak dobrej drużynie.Widać było jednak, że Ferguson potrafił ich zmotywować i oni swoje zadania na boisku spełniali. Powiedzmy sobie szczerze, w tej drużynie jest kilku piłkarzy, którzy gigantami nie są i będą mieli problemy ze znalezieniem sobie dobrych, nowych klubów.

Mówił Pan o tym, że Moyes chce zbudować swoją drużynę. Czy wyciągnięcie, tak trochę na siłę, Fellainiego z Evertonu, to była dobra decyzja? Może lepiej było zainwestować w innego piłkarza?

Jeśli chodzi o Fellainiego, to moje zdanie jest takie, że latem było ciśnienie na jakikolwiek transfer.

To zdecydowanie prawda.

Nie wspomniałem o tym wcześniej, ale kolejną przyczyną niepowodzeń United, był fakt, że w tak potężnej organizacji gospodarczej zmiana w tym samym roku menedżera, który tam był prawie 30 lat oraz dyrektora generalnego, musi rodzić jakieś konsekwencje. Woodword, który zastąpił Gilla, jest księgowym. Wcześniej był dyrektorem finansowym w Manchesterze. Okazało się, że on nie radzi sobie z transferami, że nie ma takiego doświadczenia. Zresztą on sam powiedział na jakiejś konferencji, że Moyes dał mu kartkę z nazwiskami pięciu czy sześciu pomocników i dwóch bocznych obrońców i ci piłkarze tylko go interesowali. Szkot natomiast skupił się na poznaniu drużyny, spędzał z nią dużo czasu. To według mnie, przyniesie mu później wiele korzyści. Woodword zaczął składać oferty, nie mając żadnego doświadczenia w prowadzeniu rozmów transferowych.

Ale sam fakt, że zmieniła się osoba od prowadzenia rozmów transferowych, nie powinna odpychać piłkarzy od takiego klubu, jak United.

Prawda, ale jednocześnie sami zawodnicy widzieli, że w tym Manchesterze może być różnie, więc pieniądze nie grały roli. Każdy przecież chce grać w klubie, który odnosi sukcesy. Tak było z Thiago Alcantarą. Poszedł do Bayernu, bo po pierwsze, trafił na swojego byłego szkoleniowca, a po drugie, jest to drużyna, która wygrała Ligę Mistrzów. Wracając do Fellainiego. Nie wiem czy przepłacili czy nie, pewnie można było to inaczej zrobić. Najprawdopodobniej jednak, Moyes zdał sobie sprawę z tego, że dysponuje, tak naprawdę, dwoma defensywnymi pomocnikami: Fletcherem i Carrickiem. Carrick ma swoje lata i jest podatny na kontuzje.

A Jones?

Jones może grać na tej pozycji, ale on jest lepszym stoperem. Z Fletcherem nie wiadomo było, kiedy wróci do gry. Na szczęście wrócił i w paru meczach pomógł. Potrzebny był jeszcze jeden defensywny pomocnik i to była potrzeba pierwszej chwilii, większa aniżeli kreator gry. W związku z tym, Moyes zaczął naciskać Fellainiego, którego zna z Evertonu i wie, że jak zacznie grać, to sobie poradzi. Okazało się, że pograł chwilę nienajlepiej, a potem złapał kontuzję. Stąd można uznać, że jest to transfer nietrafiony. To jest ryzyko zawodowe. Ja nie tłumaczę Moyesa, ale podaję tylko i wyłącznie fakty oraz wiem, jak to jest w różnych organizacjach gospodarczych, że czasem różne czynniki wpływają na to.

Wspominał Pan o tym, że Moyes dał każdemu szansę. Co w takim układzie z Kagawą, który jest pomijany?

Ja w ogóle od początku byłem zdziwiony, że Ferguson go kupił. To jest piłkarz, który kompletnie nie pasuje do stylu gry Manchesteru. Jest bardzo dobrym technikiem, potrafi dużo. Możliwe, że Ferguson miał plan zrobienia z niego środkowego pomocnika, ale nie tzw. "10". To miejsce zarezerwowane jest dla Rooneya. Może chodziło mu o posiadanie rezerwy w przypadku kontuzji Van Persiego. Wówczas Rooney grałby na szpicy, a Kagawa za nim. Ale tak jak mówiłem wcześniej, nie jest to piłkarz, który pasuje do stylu gry United.

Czy według Pana Moyes nie zachował się lekko panicznie i ściągnął Matę po to, żeby uspokoić wymagania kibiców i polepszyć nastroje piłkarzy, a w mniejszym stopniu myślał o samej potrzebie wzmocnienia zespołu?

Nie, z tym się nie zgadzam. Dlatego, iż gołym okiem było widać, że kiedy Januzaj siedzi na ławce, bo jest za młody, żeby grać w każdym meczu i kiedy Rooney jest kontuzjowany, to nie ma kto podawać napastnikom piłek. Potrzebny jest gracz, na obojętnie jakiej pozycji, który będzie potrafił to robić. Skrzydłowi, którzy grali, czyli Young i Valencia nie spełniali tych oczekiwań. Moyes próbował też wariantu z Giggsem, liczył na jego doświadczenie. Oni jednak nie wysyłałi napastnikom tyle piłek, ile było potrzeba. Do tego Carrick był kontuzjowany oraz w gorszej formie, co odbiło się na jego umiejętnościach. Rooneya również nie było przez długi czas. Januzaj potrzebuje jeszcze czasu, to jest świeżak, ma dopiero 19 lat. W tej sytuacji, brakowało piłkarza, który byłby dostarczycielem ostatnich podań. Moyes musiał kogoś takiego kupić, a ponieważ akurat nadarzyła się okazja z Matą, to z niej skorzystał. Hiszpan to też zastrzyk świeżości w United. Dodatkowo pokazano piłkarzom, że ta drużyna będzie się wzmacniała, a nie osłabiała. To też, moim zdaniem, takie psychologiczne zagranie pod Rooneya, żeby przedłużył kontrakt. Dzisiaj usłyszałem taką teorię od mojego przyjaciela, który jest bardzo znanym dziennikarzem sportowym, że przedłużono z Rooneyem kontrakt po to, żeby latem za większe pieniądze go sprzedać, Mnie się wydaję, że jednak do tego nie dojdzie. United potrzebne są jednak kolejne transfery, szczególnie do obrony. Zresztą słyszałem jeszcze jedną teorię, odnośnie samego zakupu Maty

Jaką?

To takie trochę science-fiction, to co ktoś napisał w Internecie, ale.. Matę kupił Ferguson. To znaczy on i Mourinho bardzo się lubią, piją razem wino, wymieniają się różnymi markami i Ferguson powiedział, że skoro chłopak u nich siedzi, to niech przejdzie do United. Oni się dzięki temu wzmocnią i urwią punkty rywalom Chelsea do tytułu.

Mata jest wart pieniędzy, które na niego wydano?

Wie Pan co, jest rynek podaży i popytu. W tej chwili, United potrzebowało takiego zawodnika. Chelsea o tym wiedziała i skoro według Manchesteru Mata był tyle wart, to tyle zapłacili. Ja jestem, tylko i wyłącznie, kibicem piłkarskim i dla mnie "towar" jest tyle wart, ile nabywca jest gotów zapłacić. Na tej samej zasadzie moglibyśmy mówić, że Bale, który odszedł z Tottenhamu, nie był wart 100 milionów, ale Real chciał tyle zapłacić. Potrzebny był im duży transfer i to zrobili. To takie gdybanie, bo my, kibice, możemy sobie rozmyślać, czy ktoś jest tyle wart czy nie i pewnie mądrych będzie całe mnóstwo. Natomiast proszę pamiętać o tym, że jeżeli United potrzebowało takiego piłkarza, to musieli za niego zapłacić. Tak samo było z Berbatowem, za którego też kiedyś dużo zapłacili (33,4 miliona funtów - przyp.red.)

I nie wszyscy twierdzą, że był tyle wart.

Ale on,tak naprawdę,spłacił się w dwóch bardzo ważnych meczach, w których zagrał genialnie. Te mecze decydowały o mistrzowskim tytule. Inna sprawa, czy on mógł tam jeszcze trochę zostać, ale to już są tylko gdybania. Ja lubię tego piłkarza, życzę mu wszystkiego najlepszego, to jest jednak biznes i interes musi się kręcić.

Wspominał Pan o wzmocnieniu obrony, podczas gdy w czwartek Nemanja Vidić ogłosił, iż latem opuści Manchester. To najwyższy czas, żeby do tego doszło, czy lepiej by było, gdyby Serb jeszcze w United został?

Patrząc na to, co on gra w tym roku i nie tylko on, to do odejścia jest Ferdinad, Vidić,Evra, Rafael, Fabio już został sprzedany i przede wszystkim Evans. Tam w zasadzie cała defensywa jest do wymiany, z wyjątkiem Smallinga i Jonesa. W linii obrony potrzebne są potężne zakupy. Przez ostatnie dwa-trzy lata mówiło się ciągle, że potrzebny jest pomocnik, który będzie kreował grę. Ja cały czas uważałem, że United ma genialnego bramkarza, ale potrzebna jest porządna linia obrony. Nie ma dobrych bocznych obróńców. Evra swoje najlepsze lata ma za sobą i o ile jeszcze w ofensywie sobie radzi, to w defensywie  takie "kartofle" wsadza, że czasem to aż szkoda na to patrzeć. Podobnie jest z Büttnerem. Rafael jest zbyt impulsywny, ale on ma ten swój motorek w czterech literach, więc mógłby jeszcze zostać. Trzeba też zwrócić uwagę na to, że przez te wszystkie kontuzje Vidić zatracił instynkt samozachowawczy w polu karnym. O ile głową gra ciągle doskonale, to przykładowo w meczu z Chelsea popełnił błędy przy straconych golach. Dodatkowo stracił wyczucie, jeśli chodzi o wślizgi. Nie wiem czy to kwestia wieku, czy kontuzji, ale zatracił tą pewność. Przy Vidiciu, jest jeszcze jedna kwestia.

Jaka?

Pojawiła się taka plotka, ale powtarzana przez wiele osób, więć może być to prawda. Otóż w drużynie powstał bardzo silny opór wobec Rooneya. To dlatego, że Moyes go faworyzuje, wysuwa na pierwszy plan. Teraz dostał podwyżkę. To nie podoba się kilku osobom, właśnie m.in. Vidiciowi, Evrze, Valencii, Youngowi i tych piłkarzy w następnym sezonie może już nie być.

Pozostańmy jeszcze w kwestii transferów. W ostatnich dziesięciu latach, który transfer United był najważniejszy - pozyskanie Van Persiego, Maty,  Rooneya, a może tak przewrotnie, De Gei, które będzie pewnie bramkarzem na wiele lat?

Nie można w ten sposób mówić, bo każdy z transferów był ważny w danym momencie. Van Persie przyszedł nieziemsko zmotywowany z Arsenalu, bo chciał w końcu zdobyć jakiś tytuł. Król strzelców już mu nie wystarczał, chciał zostać mistrzem Anglii i to się udało. Teraz marzy o zdobyciu Ligi Mistrzów. Żeby to osiągnąć, musiałby przejść do Barcelony, co może się po tym sezonie wydarzyć.

To jest w ogóle możliwe?

Ja nawet usłyszem z wiarygodnego źródła, że Manchester chciałby wykupić z AC Milan niezadowolonego Balotellego. Zastosowaliby casus Cantony, czyli ściągnięcie takiego bandyty do drużyny, który będzie kipiał energią. Akurat Włoch bardzo by pasował do stylu United i uważam, że jeśli jest to tylko plotka, to bardzo fajna. Mogłoby do tego dojść, gdyby Van Persie odszedł właśnie do Barcelony.

Wróćmy do kwestii ważności transferu.

Ciężko mówić o ważności transferu, bo z kupowaniem piłkarzy, jest zawsze pół na pół - ma talent, może zostać wielkim zawodnikiem, ale może tego nie wykorzystać. Pamięta Pan Juana Sebastian Verona?

Oczywiście. Spore nadzieje w nim pokładano.

On przychodził do United ze statusem gwiazdy, a nigdy się tam nie sprawdził. Był też taki bramkarz Massimo Taibi, który w lidze włoskiej świetnie bronił, ale po przyjściu do United wpuszczał takie "kartofle", że szkoda było patrzeć. Szybko sie go pozbyto. Ferguson miał nie tylko udane transfery, miał również wiele wpadek, ale uważam, że zrobił on pięć genialnych transferów: kupienie Roya Keane'a, przesunięcie z drużyny juniorów do seniorów tą genialną linię - Beckham, Scholes, Butt, Giggs, to był świetny ruch.Trzeci to kupienie Cristiano Ronaldo, z którego Ferguson zrobił wielkiego piłkarza. Czwarty to ściągnięcie Erica Cantony i na koniec sprowadzenie Wayne'a Rooneya.

Dlaczego oni?

Keane zapewnił walkę do ostatniej krwi. Ta druga linia młodziaków zbudowała potęgę Manchesteru United. Cantona dał bezpieczeństwo z przodu i jednocześnie tworzył show, dzięki czemu zaczęły się sprzedawać koszulki na świecie. Ludzie pokochali klub, bo kibice lubią takich zabijaków, jak Cantona. Postawiony kołnierzyk od koszulki, przystojny, jednocześnie, przepraszam za wyrażenie, "skurwysyn", który potrafi kopnąć kibica z buta. Rooney dał nową jakość, a Cristiano Ronaldo.. widać gdzie jest teraz, to jest piłkarz kompletny, genialny. Moim zdaniem najlepszy na świecie. Wiem, że narażę się wielu kibicom Barcelony, ale CR7 jest najlepszy na świecie! Jest piłkarzem kompletnym!

Gdyby Pan był na miejscu Moyesa, to kogo by Pan ściągnął na Old Trafford jako pierwszego?

Ja bym zaczął od kupowania obrońców. Porozglądałbym się za dobrym, młodym defensywnym pomocnikiem. Defensorów szukałbym również wśród młodych wychowanków, bo w każdej drużynie muszą się oni znajdować. Musi się być ten element "gryzienia trawy".

Co oznacza określenie "gryzienie trawy"?

Kiedyś, jak ludzie mnie pytali, dlaczego United wygrał w finale LM w 1999 roku z Bayernem, to zawsze powtarzałem, że niemiecki klub, to była armia zaciężna, a w United - walczyli o kawałek "własnej trawy", o sukces swojego ukochanego klubu. Beckham, Giggs, Scholes zaczynali od tego, że grali w trampkarzach, a później w  juniorach, naklejali numery na koszulki w sklepie United, podawali piłki. Oni po prostu dorastali z tą drużyną. To są wartości, których nie da się kupić za żadne pieniądze. Wychowankowie muszą w drużynie grać. Ktoś doświadczony też by się przydał. Mówi się o Dante i to nie byłby głupi ruch. Potrzebni są również boczni obrońcy. Oni w dzisiejszym futbolu są motorem napędowym całej drużyny. Niech Pan zobaczy, Dani Alves zaczął mieć problemy w Barcelonie, przestało mu się tam podobać, chce odejść i od razu ta prawa strona, która wcześniej pracowała w Barcelonie w sposób niemal perfekcyjny, nagle zaczęła gorzej funkcjonować. Każdy zawodnik na boisku jest ważny, ale ci boczni obrońcy, to motory napędowe drużyny.

Lewa czy prawa strona jest gorsza?

United szczególnie ma problem z lewą stroną i to jest główna bolączka Moyesa, bo o ile Evra i Büttner dobrze grają do przodu, to nie za dobrze bronią. Po tej stronie musi być porządny defensor, dlatego że żaden z lewoskrzydłowych Manchesteru nie potrafi bronić, a w meczach z City czy Liverpoolem, nie da się rady grać bez obrony. Potrzebni są szybcy, zwrotni defensorzy, którzy na przykład powstrzymają takiego Suareza, który wchodzi w defensywę przeciwników, jak w masło. Obecnie United nie ma obrońcy, który by powstrzymał Urugwajczyka.

Zostawiając kwestię transferów, a wracając do Moyesa. Minęło już trochę czasu od momentu, jak objął on United, po odejściu Fergusona. To był dobry wybór, czy jednak ktoś inny powinien przejąć schedę po Sir Aleksie?

Zacznę przewrotnie od tyłu. Proszę mi powiedzieć - kto?

Teoretycznie, wcześniej była mowa o Mourinho.

Nie, z jednego prostego powodu. Nikt by mu nie dał nieograniczonego budżetu na kupowanie piłkarzy. W Chelsea to ma, a United takim klubem nie jest. Moyes jest idealnym kandydatem. Ja jestem konsekwentny w tym, co mówię od 11 lat.

Dlaczego od jedenastu?

Przeczytałem wówczas wywiad z Fergusonem, w którym to powiedział on, że wybrał już swojego następcę, a jest nim David Moyes. Wszyscy się ze mnie śmiali! Wszyscy. W momencie kiedy były dywagacje, kto będzie nowym trenerem, ja mówiłem, że właśnie Moyes. Dzisiaj wszystkim powtarzam, że Moyes zostanie. Sprzedadzą całą drużynę, kupią nowych zawodników, zagrają wychowankowie, spadną do drugiej ligi, ale David Moyes zostanie. To jest przędsiębiorstwo sportowe, organizacja gospodarcza, nie jest to, tylko i wyłącznie, czysty klub piłkarski. Tutaj musi być zachowana pewna ciągłość w zarządzaniu, to nie może się tak zmieniać, jak w przypadku innych drużyn. Wszyscy wiedzieli w United, że przyjdzie taki moment, że trzeba będzie zacisnąć zęby i przyjąć falę krytyki, goryczy i fani to wiedzą, mimo, że krytykują Moyesa, że są rozczarowani m.in. tym, jaka różnica jest w strzelonych golach pomiędzy City a United. Ja jednak jestem zdania, że Moyes zostanie.

Jeszcze jedno pytanie - wspomniał Pan wcześniej, że wątpi żeby Manchester grał w przyszłym sezonie w Lidze Mistrzów, więc na której pozycji widzi Pan United na koniec sezonu?

Nie powiem Panu, które miejsce. To zależy od kilku rzeczy. Istotne będzie to, jak po powrocie Rooneya, Moyes sobie wszystko ułoży, również relacje w zespole. Do ciężkiej pracy nie musi ich przekonywać, bo oni ciężko pracują na treningach, o czym wiem od znajomego, który jest blisko klubu. Ta liga w tym roku jest tak ciekawa, wyrównana przez to, że Manchester przeżywa trudne chwile, że wzmocnił się Arsenal, który gra ładną piłkę, tak jak i Liverpool, do tego są inne kluby. Wszystko jest możliwe, ale nie sądzę, żeby było to miejsce niższe, aniżeli siódme.