Radosław Nawrot: Z bezpieczeństwem na stadionach jest jak z trzęsieniem ziemi

Jest Pan z Poznania, w którym w ostatnich latach wojewoda często zamykał trybuny czy cały stadion. Czy takie działanie pozytywnie wpływa na bezpieczeństwo czy może ta sankcja jest nadużywana?

To nie rozwiązuje żadnych problemów, patrzę na to tylko jako na karę. Państwo ma do spełnienia kilka ról, jedną z nich jest resocjalizacja i zmuszenie do pożądanego zachowania. Kiedy te przepisy wprowadzano zamysł był taki żeby, poprzez aspekt finansowy, wpływać nie tyle na kibiców, co na kluby.

Czy tak powinno być?

Chodziło o to żeby kluby, przymuszone finansowo, doprowadziły do tego, że prawo będzie przestrzegane. Pamiętam kiedy po zamieszkach na finale Pucharu Polski w Bydgoszczy z 2011r., premier Tusk powiedział wprost: zrobicie porządek na stadionach albo pójdziecie z torbami. To był mocny argument, ale błędne było założenie, że kluby mają bezpośredni wpływ na zachowanie kibiców. Przepisy te wprowadzono, bo w Polsce panował pogląd, że kluby nie robią zupełnie nic, co było prawdą. Nie podejmowano z kibicami dyskusji o wprowadzeniu jakiejkolwiek dyscypliny na trybunach. Dzisiejsze sankcje, np. za odpalanie rac, są pochodną wydarzeń z Bydgoszczy, które przeważyły szalę.

Co z pirotechniką na stadionach, która ma wielu zwolenników, ale i przeciwników? Jak to możliwe, że kibice wnoszą ją na trybuny w takich ilościach, skoro jest zakazana?

Dobre pytanie. To pokazuje bezradność i bierność klubów. Można iść o krok dalej: jeśli na stadion można wnieść race, to można wnieść wszystko. Kibicom udaje się, bo kluby są po prostu kiepskie w egzekwowaniu przepisów. Rozmowy władz klubów z wojewodami i policją zawsze są podobne: kluby rozkładają ręce, mówią, że jeśli kibice będą chcieli, to race i tak wniosą. Punkt widzenia rządu jest prosty: jeżeli nie potraficie zorganizować imprezy masowej zgodnie z przepisami, to nie będziecie tego robić albo poniesiecie dodatkowe koszty, płacąc kary, bo przecież klub organizując mecz zobowiązuje się do pewnych rzeczy.

Ostatnio jednak sytuacja się poprawia. Jest bezpieczniej, stadiony zamyka się rzadziej. Minister Halicki zimą mówił nawet, że rząd będzie gotów do rozmowy o liberalizacji przepisów, o używaniu rac.

Nie ulega wątpliwości, że jest bezpieczniej, nie dochodzi do sytuacji takich jak w Bydgoszczy. Pytanie czy to już ten moment, w którym można poluzować więzy. Być może. Co do rac: potrafię sobie wyobrazić mecz bez nich. Owszem, zgadzam się z tym, że oprawy z nimi są bardziej widowiskowe. Kluby i ekstraklasa besztają wojewodów za zamykanie stadionów za odpalanie rac…

Miałem zajęcia z dr Sewerynem Dmowskim (doradcą zarządu Ekstraklasy – przyp. red.)…

Dr Dmowski jest w tej kwestii radykałem! Problem w tym, że kluby i Ekstraklasa są stronami sporu, trudno żeby ich stanowisko było inne. Ale wojewoda też nie powie, że nic się nie stało. Prywatnie oprawy mogą mu się podobać, ale ma egzekwować przepisy i to robi. Fakt, w cywilizowanym kraju droga powinna prowadzić do zmiany przepisów. Ale gdy zaczynam myśleć o tym by zaufać kibicom, to fani Śląska Wrocław rzucają race na murawę i, szczerze mówiąc, odechciewa mi się zmian. Na Pucharze Polski race odpalano cały mecz, więc ten problem dotyczy szerszej grupy kibiców.

Co z flagami sektorowymi?

Straż Pożarna podnosi, że mogą one zająć się ogniem, natomiast moim zdaniem ważna jest też kwestia identyfikacji przez policję, bo ludzi ukrytych pod sektorówką nie widać na monitoringu. Kluby wcale nie pokazują, że mogą być sprzymierzeńcami w walce o bezpieczeństwo. Podczas meczu Lecha z Widzewem wznoszono antysemickie okrzyki, które szczególnie mnie oburzają, i choć nagrano obraz, nikt nie został ukarany, bo doszło do awarii dźwięku. Dopóki kluby będą miały takie „awarie”, nie będą partnerami do rozmów dla nikogo. Kluby są w rozkroku, bo chcą współpracować z wojewodą, ale boją się konfliktu z ekstremą kibicowską, na który nie mogą sobie pozwolić.

W Wiśle prezes Bednarz chciał walczyć z chuliganami, ale gdy klubowa kasa odczuła spadek frekwencji, został zdymisjonowany.

To prawda, Kraków to skrajny przypadek. Jestem za wpływem kibiców na klub, są oni strażnikami barw, tradycji. To nie jest zwykłe przedsiębiorstwo. Ale kibice nie mogą sprawować faktycznych rządów. Muszą zdawać sobie sprawę z tego, że nie są tam władzą wykonawczą. U nas nie ma wyborów zarządu klubu. To właściciel jest suwerenem, a gdy jest rozsądny to wie, że kibice nie są zwyczajną klientela, ale żywą tkanką związaną z klubem.

Czy wizerunek stadionów ma wpływ na frekwencję? Przekaz medialny często jest taki, że nie są one bezpieczne.

Ludzie w dzisiejszych czasach konsumują hasła i często im one wystarczają. Niepogłębiony przekaz może do nich trafiać. Prawdą jest też, że pojedyncza zadyma ma dużo większy wydźwięk medialny niż lata bezpieczeństwa. Możemy mieć kilka lat spokoju w Ekstraklasie, ale jeśli zdarzy się kolejna Bydgoszcz to jest po zawodach. Ja jednak twierdzę, że ważniejsza od przekazu medialnego jest autopsja. Na stadionie powinno się decydować czy złapało się tego bakcyla, czy nie. Przez lata tak było. Pierwsza wizyta na meczu, w towarzystwie ojca, wujka, itp., decydowała o tym co będzie dalej. Nie wydaje mi się żeby to co ludzie przeczytają w gazecie czy zobaczą w telewizji było od tego ważniejsze. Znaczenie mają też pieniądze oraz atmosfera, ale nie związana z bezpieczeństwem. Chodzi o to by ludzie poczuli, że to ich kręci, że to jest ważne, że dzieje się coś ekstra.

Jak wytłumaczyć to, że na ostatnim ligowym meczu Legii z Lechem w Warszawie nie było kompletu na stadionie? Przecież to spotkanie to święto dla całej piłkarskiej Polski.

To zastanawiająca sytuacja. Tłumaczę to finałem Pucharu Polski, który był tydzień wcześniej. Nie lekceważmy pieniędzy, to są spore wydatki. Rozmawiałem ze znajomymi, którzy mówią, że wybierają w sezonie np. 3 mecze, na które pójdą.

Rozumiem, ale przecież to duże miasta. Warszawa ma prawie 2 miliony mieszkańców, Poznań ponad pół miliona, a stadion Legii mieści nieco ponad 30 tysięcy.

Nie ulega wątpliwości, że frekwencja jest niska jak na możliwości naszego kraju. Ma to związek z poziomem bogactwa ludzi, ale też z naszym wychowaniem. W krajach zachodnich to jest naturalne, że gdy zbliża się weekend idzie się na mecz. W Polsce też tak było, jeszcze do lat 90.

Co się zmieniło?

Na przełomie lat 80. i 90. zupełnie załamał się u nas sport. Praktycznie wszystkie dyscypliny zostały „zaorane”. W latach 90. w polskim sporcie panował wielki kryzys. Piłka nożna była skorumpowana i słaba. Moje pokolenie było tym bardzo rozgoryczone. Pamiętaliśmy poziom jaki Polska reprezentowała w latach 80.

A potem 16 lat bez mundialu…

Myśmy sięgnęli dna! Z byle kim dostawaliśmy 0-5. Powszechne było odrzucenie sportu jako interesującej dziedziny życia. To była po prostu chała, szmira, nie chciano w tym uczestniczyć. Odbudowanie tego jest trudne. To możliwe, ale czasochłonne. Chodzi o to żeby sport stał się integralną częścią życia. Np. kiedy wychowuję dziecko to myślę o tym do jakiej szkoły pójdzie, jakie ma hobby, z kim się zadaje, jaki sport mogłoby uprawiać. Tego ostatniego pytania w tej chwili nie ma. Zainteresowanie sportem jest złożonym zestawem zachowań ludzkich, które muszą współgrać. Wtedy ta frekwencja będzie wyższa. Na razie pójście w Polsce na stadion jest ekstrawagancją. W Anglii w drugi dzień Świąt Bożego Narodzenia czy w Wielkanoc idzie się na stadion, tak jak u nas ze święconką. Zresztą frekwencja to problem wychodzący poza sport, podobnie jest z teatrem, z kinem, choć tu mamy poprawę. Jestem przekonany, że to się zmieni. Musi się zmienić, bo, po latach, zaczynamy być zupełnie normalnym społeczeństwem, a cechą takiego społeczeństwa jest udział w takim życiu kulturalnym, sportowym. Wracając do frekwencji to oczywiście jest ona za niska. Gdy w Poznaniu budował się stadion na 40 tysięcy, krzywiłem się na to, uważałem, że jest za duży. Mówiono mi, że budują z myślą o przyszłości, że w 2030r. taki stadion będzie potrzebny. To myślenie na wzór niemiecki. Niemcy też przechodzili swego czasu ogromny kryzys w piłce, ale wydobyli się z niego i wiele klubów powiększyło stadiony dwukrotnie, np. Borrusia Dortmund.

Która co kolejkę ma komplet.

Właśnie! Nie zmienia to faktu, że trochę się przeliczono. Przeceniliśmy rolę EURO 2012, nie miało ono aż takiego znaczenia dla rozwoju polskiej piłki. Tempo rozwoju piłki w Polsce nie jest tak szybkie jak zakładano i w tej chwili stadiony są za duże.

Mamy piękne, bezpieczne stadiony, którymi można pochwalić się w Europie, ale czy nie przesadzamy? Niemal każde miasto, np. Białystok czy Bielsko-Biała, chce mieć wielki stadion, nawet jeśli do tej pory frekwencja była niska. Czy to nie megalomania?

Nie nazwałbym tego megalomanią. Dotykamy tutaj kwestii czy pierwsze ma być jajo, czy kura. Ja stawiam na infrastrukturę, ona generuje rozwój, przyspiesza go. Robimy to na wyrost, ale ja bym tego nie potępiał, bo prędzej czy później ten postęp nastąpi. Pamiętam jak byłem na meczu w Kazachstanie. Tam przekonali mnie do tego, że ich chęć grania w rozgrywkach europejskich jest zasadna, bo w Azji nikt niczego nie wymagał, a w Europie wymogi co do stadionu, zaplecza są wysokie i oni chcą ten poziom osiągnąć. Pod tym względem Polska za bardzo się nie różni, też chcemy wskoczyć na pewien poziom. Infrastruktura jest na wyrost, ale to dobrze, bo stymuluje to postęp. Nie można zaspać. Widzimy co dzieje się na Śląsku czy w Łodzi, muszą tam nadrabiać stracony czas. Jest to trudny temat, bo to pieniądze podatników, ale Polska wymaga takiego turbodoładowania.

Mógłby Pan porównać stadion z początków lat 90. z dzisiejszym?

Wtedy nie było żadnych zasad, to była dżungla! To co się wtedy działo przechodzi ludzkie pojęcie, stadiony zamykano bezustannie. Wielkich zadym z lat 90. nie da się porównać z tym co jest dziś, nikt nie potrafił tego uregulować.

Czy osoby postronne nie postrzegają stadionów przez pryzmat tamtych lat?

Lata 90. ukształtowały taki obraz, że jeśli kibiców nie weźmie się „za pysk” to obrócą wszystko w perzynę. Dlatego dziś pokutuje myślenie, że nawet jeśli teraz na stadionach jest bezpiecznie, to w każdej chwili coś może się wydarzyć. Powiem panu tak: nie dam sobie głowy uciąć, że to nie jest myślenie prawidłowe. Ekstrema kibicowska mówi, że zapewni bezpieczeństwo. Pan jest im w stanie zaufać w 100%?

Nie.

Też mam z tym problem. Nigdzie kwestie bezpieczeństwa nie są wyłączone spod kontroli państwa.

Część radykalnych kibiców mówi, że prowokuje ich sama obecność policji. Dlaczego?

To ja się pytam dlaczego? Jak cywilizowanego człowieka może prowokować widok policjanta? To jest stan chorobowy i wymaga leczenia. Gdybyśmy doszli do wniosku, że policjantów należy schować, bo ich widok kogoś prowokuje, to doszlibyśmy do sytuacji absurdalnej. Niezależnie od emocji, trzeba umieć się zachować jak cywilizowany człowiek. Na stadionie mamy do czynienia z konwencją. Mylenie prawdziwego życia z życiem stadionowym, to objaw bardzo niepokojący. Jeśli ktoś przychodzi na stadion wyładować agresję, to przecież nie robi tego poza stadionem. Chyba, że jest psychopatą. Trzeba znać granice. Oczywiście policji zdarza się nadużyć władzy i ograniczone zaufanie do niej jest czasem wskazane, choć może mówię tak jako człowiek PRLu. Gdyby policja komuś uniemożliwiła wejście na stadion, to jest argument. Ale sama obecność nie powinna nikomu zdrowemu przeszkadzać.

Z czego wynika to, że klubom zdarza się orzec kilkanaście zakazów stadionowych, a sądy za identyczne przewinienia karzą np. dwie osoby?

Klub i sąd powszechny stosują różne przepisy. Klub stosuje materiał dowodowy, który dla sądu jest niedopuszczalny. Kluby mają tu większe możliwości, ale niechętnie z nich korzystają by nie narazić się kibicom. To są dwa, nienachodzące na siebie systemy. Zakaz klubowy tak naprawdę oznacza, że kibic jest persona non grata.

Czy kluby będą próbowały zastąpić kibiców radykalnych umiarkowanymi? W Premier League trybuny pełne są tzw. krewetkowców. Do tego chyba nie należy dążyć?

Doceniam niektóre akcje against modern football ze strony ekstremy kibicowskiej. Popcornowo-krewetkowi fani zmieniają futbol w korpo, a to może rodzić patologie, czego przykładem jest FIFA. Piłka nożna to alternatywa dla rzeczywistości, z zasadami gloria victis, fair play, które w codziennym życiu wymarły. Chodzę na stadion także po to by tej alternatywy doświadczyć. Wymiana widowni w Polsce nie udała się. Ekstrema stanowi znaczną część kibiców na trybunach. W Niemczech ona tonie w tłumie. Ale napływ kibiców umiarkowanych nastąpi, to nieuchronne. Optymalną sytuacją jest to, żeby na stadionie byli wszyscy kibice. To pojemna przestrzeń.

Na zakończenie: gdyby miał Pan krótko odpowiedzieć na pytanie, czy stadiony Ekstraklasy są bezpieczne, to co by Pan powiedział?

Generalnie tak. Ale to jest trochę jak z trzęsieniem ziemi. Przez 50 lat może być spokojnie, ale wystarczy jedno i wszyscy zaczną panikować. Możemy budować bezpieczeństwo na stadionie przez kilkanaście lat aż pojawi się jedna eksplozja, która wszystko zniszczy.