“Inaczej przeprowadza się transfery w piłce kobiecej”

O tym i nie tylko opowiedział nam adwokat Rafał Kaszyński - współzałożyciel Kancelarii Kaszyński & Lewandowski Adwokaci i pośrednik transakcyjny reprezentantek Polski z Aleksandrą Sikorą i Pauliną Dudek na czele.

***

Jak to się stało, że został Pan menedżerem piłkarskim lub raczej, zgodnie z obecnymi przepisami i nomenklaturą, pośrednikiem transakcyjnym?

Nie wiem, z jakiego powodu ta nazwa została zmieniona. Czyżby menedżerowie byli źle postrzegani? W każdym razie rzeczywiście jestem obecnie pośrednikiem transakcyjnym. To wszystko wzięło się przede wszystkim z pasji, znajomości oraz chęci współpracy z osobami, które od zawsze były blisko sportu i chciały wokół niego funkcjonować. W pewnym momencie zebrała się spora grupa pasjonatów, moich wspólników, z którymi zdecydowaliśmy się spróbować w tej niszy, jaką jest piłka nożna kobiet. Podjęliśmy taką próbę, a będąc z Wielkopolski mieliśmy nieco łatwiej, gdyż od razu mogliśmy zgłosić się choćby do Medyka Konin. Mieliśmy to szczęście, że z miejsca trafiliśmy na wybitną zawodniczkę, jaką jest Aleksandra Sikora. I tak to się wszystko zaczęło. Nikt nie myślał wtedy, że w ciągu trzech lat aż tak mocno to wszystko się rozrośnie.

Aleksandra dzięki Wam trafiła do Brescii, wówczas czołowej ekipy Serie A. Czy negocjacje z Włochami różniły się od rozmów prowadzonych na krajowym podwórku?

Te różnice są w każdym kraju, w którym negocjujemy. Rozmowy z Brescią darzymy największym sentymentem, bo było to dla nas pierwsze tego typu wydarzenie. Dostaliśmy zaproszenie do Włoch, pojechaliśmy tam samochodem i tak naprawdę mieliśmy tylko trzy dni na całe negocjacje. Spotkaliśmy się tam z bardzo dużą serdecznością i otwarciem, świetnym podejściem do Aleksandry i ze sporym szacunkiem do już osiągniętych przez nią sukcesów. Same negocjacje nie były łatwe. Chyba trzy razy odchodziliśmy od stołu, ale w końcu na szczęście udało nam się ustalić ostateczne warunki. Brescia wówczas była wicemistrzem Włoch i zakwalifikowała się do Ligi Mistrzyń. Chodziło nam też o klub, w którym Ola będzie grała lub przynajmniej dostanie swoją szansę. Cała reszta zależała od niej.

Jak wyglądał sam proces wyboru klubu? Czy to Brescia odezwała się do Was, do Medyka?

Nie. Musimy zdać sobie sprawę, że inaczej przeprowadza się transfery w piłce nożnej mężczyzn, a inaczej w piłce nożnej kobiet. A już z pewnością wiele zmieniło się przez te trzy lata, teraz mamy przecież swego rodzaju boom na futbol kobiecy. To wszystko bardzo dynamicznie się rozwija. Ja sam mam porównanie moich pierwszych negocjacji z Brescią, a ostatnich rozmów z Sevillą. Różnica jest taka, jakbyśmy nagle przeskoczyli kilka lat świetlnych, a przecież to dopiero początek.

Jeszcze kilka lat temu nikt się jeszcze nie interesował na zachodzie Medykiem Konin, Aleksandrą Sikorą, Kasią Daleszczyk itd. Za granicą na wysokim poziomie grały wtedy tak naprawdę tylko Kasia Kiedrzynek i Ewa Pajor. To my musieliśmy wyjść wówczas z inicjatywą. Przygotowania pod transfer Aleksandry Sikory trwały tak naprawdę półtora roku. Razem z moimi partnerami stworzyliśmy wokół niej odpowiednią atmosferę, współpracowaliśmy z nią pod względem mentalnym, wszystko po to, aby w odpowiednim momencie była gotowa na wyjazd. 80-90% sukcesu w piłce nożnej to jest głowa. Ola zrobiła w tym zakresie wtedy bardzo duży postęp.

Kiedy po raz pierwszy usiedliśmy z Olą do rozmów, spytaliśmy się o jej preferencje i plany na najbliższe lata. Chcieliśmy wiedzieć, gdzie się czuje najlepiej, jaką grę preferuje. Na tej podstawie mogliśmy zacząć szukać dla niej odpowiedniej ligi. A te w futbolu kobiecym, podobnie jak w męskiej odmianie tego sportu, różnią się pod względem stylu. Jedna jest lepsza taktycznie, druga technicznie, a gdzieś indziej gra się bardziej siłowo. Taka analiza jest niezbędna, by wybrać dla danej zawodniczki odpowiedni klub. W przypadku Oli i naszych pierwszych transferów selekcjonowaliśmy te zespoły i wysyłaliśmy do nich informację, że nasza zawodniczka jest dostępna. Na początku nie mieliśmy przecież żadnych kontaktów, wszystkie je zbudowaliśmy od tego czasu sami. Do Oli odezwały się wtedy trzy kluby - dwa z Włoch i jeden z Holandii. Zaczęliśmy więc z nimi rozmowy, a Brescia była spośród tych zespołów zdecydowanie najlepszym miejscem na start.

Mówił Pan o dobrym nastawieniu mentalnym Oli przed transferem, ale nie można też zapominać, że poszły za tym też faktyczne czyny. Już przed podpisaniem umowy nasza reprezentantka kraju rozpoczęła naukę włoskiego, prawda?

W maju 2017 byliśmy na negocjacjach końcowych i podpisaliśmy umowę przedwstępną. Ola od tego momentu wiedziała już, że w następnym sezonie będzie występowała we Włoszech. Wtedy też rozpoczęła przygotowania do wyjazdu, wśród których była nauka właśnie włoskiego.

No i sukces Oli w Brescii zaowocował tym, że jest ona teraz w Juventusie.

Nie tylko Oli Sikory, ale także Katarzyny Daleszczyk.

Jak już o niej mowa. Czy sukces Oli sprawił, że negocjacje z Brescią odnośnie transferu Daleszczyk były już nieco łatwiejsze?

To nie był jeszcze sukces Oli. Warunki jej umowy zostały dograne w maju, natomiast Kasię zaproponowaliśmy Brescii w połowie lipca, kiedy Oli nie było jeszcze we Włoszech, ponieważ czekała ona dopiero na rozpoczęcie przygotowań do nowego sezonu. Relacje pomiędzy prezesem klubu, dyrektorem sportowym i nami po transferze Oli były na tyle dobre, że zaufano nam podwójnie. Brescia grała z Medykiem w Lidze Mistrzów, więc Włosi mieli zresztą okazję obserwować w akcji zarówno Olę, jak i właśnie Kasię. Wtedy tego typu sytuacja, że możesz zobaczyć na żywo zawodniczkę, którą chcesz do siebie sprowadzić, to była prawdziwa rzadkość.

Transfer Kasi przebiegł zdecydowanie szybciej. Nie budowaliśmy jej przez dłuższy czas, a współpracę z nią nawiązaliśmy pewnie dopiero gdzieś na przełomie maja i czerwca 2017. To też oznaczało, że ona sama decyzję o wyjeździe musiała podjąć dużo szybciej. Na szczęście koniec końców obie zawodniczki rozegrały wówczas świetny sezon.

Ola ostatecznie po roku gry w Brescii trafiła do Juventusu, ale gdyby pozostała w Lombardiii, teraz najpewniej reprezentowałaby barwy Milanu, który wchłonął w zeszłym roku żeńską sekcję “Biancoazzurri”. Czy z perspektywy czas nie żałuje Pan nieco tego ruchu?

Ja jestem w dobrych relacjach z dyrektorami sportowymi zarówno Milanu, jak i Juventusu. Patrząc na Olę, chyba można stwierdzić, że transfer do Juventusu był świetną decyzją. Oprócz Milanu i Juve, było wtedy jeszcze kilka innych propozycji. W swoim pierwszym sezonie Ola zrobiła we Włoszech prawdziwą furorę. Sam fakt podejścia Juventusu do tego transferu świadczy, że chyba ją docenili. Pomogło też z pewnością to, że Ola od zawsze była wielkim kibicem “Starej Damy”.

W trakcie etapu włoskiego nastąpiła także ekspansja na Francję i transfer Pauliny Dudek do PSG. Czy negocjacje z jednym z najlepszych kobiecych klubów na świecie z kraju tak zafascynowanym tym futbolem różnił się w jakiś sposób od rozmów z Juventusem?

Zdecydowanie, ale nie pod kątem jakości rozmów, tylko szybkości realizacji transferu. PSG odezwało się w czwartek czy piątek bezpośrednio do Pauliny, a we wtorek byliśmy już we Francji, w międzyczasie negocjując zresztą kontrakt. Paulina miała bardzo mało czasu na podjęcie decyzji, ale to był taki ‘life-changing moment’. To odważna kobieta. Trzeba mieć duże ‘cojones’, by nagle zmienić swoje życie o 180 stopni i ona to zrobiła. W Paryżu od początku miała też bardzo duże wsparcie w osobie Kasi Kiedrzynek. To właśnie nasza polska bramkarka nawet zasugerowała Paulinę jako potencjalny cel transferowy klubowi. Negocjacje z PSG to już jest najwyższa półka światowa, zarówno w piłce męskiej, jak i żeńskiej. W sumie takie rozmowy w obu tych futbolowych światach są dosyć podobne, jedyne, co je znacząco różni, to kwoty, o jakich się dyskutuje.

Dlaczego w futbolu żeńskim, mimo znacznie mniejszych nakładów niż w jego męskiej odmianie, polskie kluby potrafią grać jak równy z równym z ekipami z zachodu?

To też się niestety zmienia. Różnica polega na tym, że jeszcze trzy czy cztery lata temu taki Medyk Konin nie odstawał od zagranicznych klubów i nadążał za pewnymi trendami. Szkolił młodzież, inwestował, osoba prezesa Jaszczaka i wsparcie miasta były w tym wszystkim bardzo ważne. Nie ma co ukrywać, że piłka nożna kobiet w Polsce osiągnęła jednak pewną granicę rozwoju. Jak teraz jadę na zachód, do Włoch, Francji czy Hiszpanii, to widzę, jak wielkie sumy zaczyna się tam inwestować w futbol kobiecy. Kluby się łączą, a drużyny żeńskie zaczynają występować pod wielkimi markami. Panie trenują tam na tych samych boiskach co ich koledzy z sekcji męskiej, korzystają z tych samych fizjoterapeutów itd. W Polsce się to niestety zatrzymało. Kiedyś Medyk rywalizował z tymi ekipami rzeczywiście jak równy z równym, ale teraz będzie z tym coraz większy problem. Dobrze, że PZPN zaangażował się bardziej w futbol kobiecy i próbuje tworzyć jakieś podwaliny pod dalszy rozwój. Te 30 milionów złotych przeznaczone na najbliższe pięć lat to super sprawa, ale kluczowe jest, by te środki były dobrze wydane przez zarządzających klubami. One nie mogą zostać przeznaczone tylko na bieżące wydatki. Polskie kluby muszą patrzeć w przyszłość, obrać jakąś strategię oraz stworzyć długofalowe plany. Inaczej i w futbolu kobiecym zachód nam odjedzie, jeśli już tego nie robi.

Czy tym kolejnym krokiem powinno być więc wejście polskich klubów męskich w świat futbolu kobiecego?

Zdecydowanie. We Włoszech przecież też miało to miejsce dopiero niedawno. Mówimy tu o klubach takich jak Juventus, Milan, Roma, Napoli, Lazio, Inter, które w ostatnich dwóch czy trzech latach zdały sobie sprawę, że muszą to zrobić, bo inaczej będą w tyle. Jeśli teraz polskie kluby nie zauważą tego trendu, to za pięć czy sześć lat ta przepaść w rozwoju w porównaniu z zachodem będzie olbrzymia.

Współpracuje Pan z klubami z polskiej Ekstraligi. Czy oprócz transferów rodzimych piłkarek na zachód, była już okazja sprowadzenia zagranicznej zawodniczki właśnie do Polski?

Była taka możliwość, ale powiedzmy, że po prostu pomogliśmy tej zawodniczce gdzieś trafić na zasadzie zwykłej przysługi. Na chwilę obecną transferowanie piłkarek do Polski nie jest po prostu opłacalne z biznesowego punktu widzenia. Mam nadzieję, że niedługo się to zmieni. By tak się jednak stało, kluby muszą podjąć odpowiednie działania, a same rozgrywki muszą stać się jeszcze bardziej wyrównane i zacięte. Ekstraliga powinna dążyć do tego, by być platformą umożliwiającą promocję zagraniczną. Na razie zainteresowanie naszą ligą jest głównie ze wschodu, ale miejmy nadzieję, że w najbliższych latach polskie kluby będą w stanie ściągać zawodniczki z mocniejszych lig.

Mówiliśmy o transferach do Włoch, Francji, a teraz przyszła pora na Hiszpanię. Tego lata Emilia Zdunek trafiła do Sevilli. Czy ten transfer zdołał Pana czymś zaskoczyć?

Sevilla jest w przededniu wprowadzenia wielu bardzo istotnych zmian w działalności swojego klubu. Hiszpanie w 2017 roku wybudowali nowy ośrodek treningowy, mają też nowy stadion, na którym dziewczyny będą teraz grały. Andaluzyjczycy ściągnęli też ostatnio sporo zagranicznych zawodniczek. Przy tym transferze po raz pierwszy współpracowaliśmy z partnerem zagranicznym. Przez to był nieco inny przepływ informacji i sposób samych negocjacji. Emilia jest bardzo silną zawodniczką i też w dość szybkim tempie musiała podjąć tę decyzję o wyjeździe. Teraz walczy o miejsce w pierwszym składzie. Niestety, podobnie jak w przypadku wielu innych naszych piłkarek, zaraz po rozpoczęciu znacznie bardziej intensywnych treningów w Hiszpanii doznała kontuzji, która wyeliminowała ją na miesiąc z gry. Paulina Dudek, Aleksandra Sikora i Katarzyna Daleszczyk też przeżyły podobne sytuacje. Każda z zawodniczek, które grały w Ekstralidze, a potem trafiły za granicę, musiała mierzyć się z podobnym problemem.

Czy myśli Pan, że wpływ na te problemy zdrowotne czy też kondycyjne polskich zawodniczek ma szwankujący rodzimy system szkolenia?

Pod względem kondycyjnym dziewczyny były przygotowane lepiej niż np. Włoszki. To chodzi bardziej o sam organizm, który po prostu nie wytrzymywał szybszego treningu z większą ilością gry z piłką. Nie chciałbym się wypowiadać o systemie szkolenia w Polsce - na ten temat powinni dyskutować ze sobą trenerzy. Chciałbym natomiast zaznaczyć, że zaobserwowałem tendencję, że polskie zawodniczki mają problemy z niewyleczonymi bądź źle wyleczonymi kontuzjami i ich organizm ciężko wytrzymuje inne formy treningu. Z czego to wynika? O to należy pytać prezesów polskich klubów, ich szkoleniowców czy selekcjonera reprezentacji. Oni muszą na to odpowiedzieć.

Co powinna zrobić młoda dziewczyna, żeby dostać się tak jak Paulina Dudek czy Aleksandra Sikora na salony europejskiego futbolu?

Musi przede wszystkim przygotować się na to mentalnie. Musi mieć przekonanie, że z takim wyjazdem za granicę sobie poradzi, naprawdę tego chce i będzie to kluczowy element dla jej kariery. Trenowanie z zawodniczkami, które uczyły się futbolu otoczone zupełnie inną infrastrukturą może być olbrzymim polem do rozwoju. W tej chwili jest problem z wieloma zawodniczkami w Polsce, nawet na poziomie reprezentacyjnym: nie zawsze są one w pełni przekonane, że jest to właściwy ruch. Czasami boją się podejmowania się takich decyzji. I tu jest właśnie rola trenerów, prezesów, selekcjonerów oraz nasza jako menedżerów, by zdiagnozować, czy jesteśmy w stanie pokonać tę bojaźń. Gra w polskich klubach nie jest niczym złym. Tu też można strzelać gole, zdobywać trofea i wielu osobom może to odpowiadać. Ja jestem jednak przekonany, że wyjazd za granicę po zebraniu pewnego doświadczenia w kraju najlepiej też w reprezentacji, pozwala na zrobienie dalszego kroku naprzód i daje impuls do rozwoju piłki nożnej kobiet. Dużo w tej kwestii może też pomóc sukces reprezentacji Polski w postaci np. awansu na wielką imprezę. Pamiętajmy jednak o tym mentalu, on jest tu kluczowy. No i nie zapominajmy o języku. Nie jest on rzeczą w tym wszystkim najważniejszą, ale z pewnością pomaga. Mamy zawodniczki, które mają obawy, że skoro mówią źle po angielsku lub wcale po hiszpańsku czy włosku, to sobie nie poradzą. Niektóre planują zostać w kraju jeszcze przez rok i poświęcić czas na naukę języka. Prawda jest jednak taka, że ten rok spędzony w Polsce to dwa tygodnie przebywania w tym zagranicznym środowisku już na miejscu. Język nie może, a przynajmniej nie powinien być w tym wszystkim żadną przeszkodą. Do tego oczywiście trochę szczęścia, dużo pracy, fajnie też, jeśli taka zawodniczka gra w reprezentacji, jakiejkolwiek - juniorskiej czy rzecz jasna seniorskiej, która jest dużą platformą marketingową. Teraz mamy już jednak takie kontakty i reputację, że jeśli my jesteśmy przekonani do danej piłkarki i zarekomendujemy ją danemu klubowi, to szansa na krok naprzód w jej karierze jest duża.

W futbolu męskim już od młodego wieku piłkarze są w różny sposób zachęcani przez menedżerów do podjęcia współpracy. A jak to wygląda w piłce kobiecej?

Różnie. My dopiero raczkujemy, działamy przecież dopiero trzy-cztery lata. Jakby mi Pan powiedział na starcie, że przez ten czas zdołam już odwiedzić Turyn, Sewillę, Paryż, będę opowiadał o nowo powstającej kobiecej sekcji Realu Madryt, to bym się Panu kazał postukać w głowę. Rozwój tej branży jest na tyle dynamiczny, że to wręcz przerosło nieco nasze oczekiwania. Na początku to my się zgłaszaliśmy do zawodniczek po tym, jak je odpowiednio wyselekcjonowaliśmy i w naszej opinii pod względem sportowym były one gotowe do wyjazdu. Zawsze z taką piłkarką później rozmawialiśmy, by określić, czy dysponuje ona również odpowiednim podejściem mentalnym. To nie jest tak, że my musimy być z każdą zawodniczką przyjaciółmi, ale powinniśmy nadawać na tych samych falach i stawiać sobie podobne cele. Od samego początku postawiliśmy sobie dość wysokie kryteria i to na szczęście się opłaciło. W tej chwili to zawodniczki zgłaszają się do nas. My oczywiście ciągle też monitorujemy rynek i zawsze staramy się w jakiś sposób pomóc czy doradzić.

Męskie agencje menadżerskie to teraz prawdziwe korporacje. A jak to wygląda w przypadku futbolu kobiecego?

W naszej kancelarii osób z roku na rok jest nas coraz więcej. W tym momencie działa tutaj ponad dziesięć osób.

A czy spotyka się Pan z negatywnym odbiorem Pana jako agenta w toku swojej pracy?

Powiem tak: wchodzimy też teraz na rynek męski, mamy kilku młodych chłopaków, którzy być może w przyszłości też dostaną swoją szansę w klubach polskich czy zagranicznych. Koniem napędowym są jednak kobiety. Miałem wiele takich sytuacji, że przedstawiając się jako pośrednik transakcyjny czy menadżer, w tym właśnie momencie kończyła się rozmowa. Takie przypadki miały jednak miejsce jedynie w Polsce. Mimo że te osoby nie znały mnie oraz mojej kancelarii, miały one bardzo pejoratywne podejście. Ja na to nie zwracam uwagi. Koncepcja funkcjonowania w ramach kancelarii jest prosta – jesteśmy młodą, lecz coraz bardziej znaną marką w świecie prawa. Ja zawsze będę w pierwszej kolejności adwokatem, pełnomocnikiem oraz obrońcą. Pośrednictwo transakcyjne to jest dodatkowa rzecz, ale takie połączenie daje mi pewną przewagę. Taka koncepcja pozwala mi lepiej odnaleźć się w wielu sytuacjach. Ja jestem w tym biznesie wciąż młodą osobą. Nie zamierzam patrzeć na innych. Idę swoją drogą. Mam nadzieję, że ten świat będzie jak najciekawszy i jak najbardziej otwarty na zawodniczki i zawodników oraz skoncentrowany właśnie na nich, nie zaś tylko i wyłącznie na pieniądzach.

Co daje więc Panu większą satysfakcję? Praca adwokata czy pośrednika transakcyjnego?

Nie mogę tego tak rozgraniczać. Wygrana jakiejś bardzo interesującej sprawy sądowej daje mi tyle samo satysfakcji co powodzenie w negocjacjach transferowych. Niemniej, zawsze byłem pasjonatem futbolu i chciałem wokół niego gdzieś tam funkcjonować. Od małego lubiłem grać w piłkę i cieszy mnie to, że udało się jakoś mi czy też nam wejść w ten świat. Chciałem być w życiu i piłkarzem, i prawnikiem. Na tego pierwszego nie starczyło mi jednak ani umiejętności, ani determinacji, więc czuję satysfakcję z tego, że ostatecznie udało mi się jednak połączyć w jakiś sposób moją pracę z pasją.

Pan udanie wszedł w ten świat, ale o podobnej drodze marzy z pewnością też spora grupa młodych ludzi. Gdzie szukać inspiracji, jeśli chce się zostać pośrednikiem transakcyjnym?

Mi osobiście dużo pomaga wiedza i doświadczenie, które zdobyłem podczas studiów prawniczych czy później też aplikacji. Bardzo istotna jest umiejętność nawiązywania kontaktów międzyludzkich. Oczywiście studia prawnicze pomogły mi w tym, że teraz łatwiej jest mi się odnaleźć w przepisach, uchwałach czy samym procesie negocjacji oraz późniejszych kontraktach. Jeżeli ktoś chciałby być menadżerem, to na pewno niezbędne są też odpowiednie umiejętności interpersonalne. Trzeba również umieć współpracować z innymi ludźmi, bo w pojedynkę nie da się tutaj osiągnąć sukcesu. Kluczem jest też to, by potrafić wypracować konsensus, który będzie dobry dla wszystkich stron - w tym przypadku dla klubów oraz zawodniczki, a na samym końcu także menadżera. Nierozsądne jest nastawiać którąś z tych stron przeciwko sobie. Żeby zawodniczka czuła się dobrze w klubie, to musi czuć wsparcie osób ją otaczających. Nie można przecież pozwolić, by piłkarka już na starcie miała pod górkę.

A gdzie widzi się Pan za kilka lat? W piłce męskiej? Jakie są Pana oczekiwania wobec futbolu kobiecego?

Jesteśmy bardzo dumni z tego, co udało się już do tej pory zrobić. Jest to wynik ciężkiej pracy i ogromnego zaangażowania wielu osób. Wraz z tak dynamicznym rozwojem piłki kobiet myślę, że i nasza kancelaria będzie zmierzała w równie dobrym kierunku. Mam nadzieję, że jak za kilka lat się znowu spotkamy, to będę mógł powiedzieć, że coraz więcej polskich zawodniczek chce i rzeczywiście wyjeżdża za granicę. Najbardziej życzyłbym sobie oczywiście tego, by to gra w Polsce była najbardziej atrakcyjną opcją dla dobrych piłkarek. Na razie to tu się zbiera pierwsze szlify, a później trzeba wyjeżdżać dalej, by nadal się rozwijać. I przede wszystkim chciałbym, by reprezentacja Polski kobiet awansowała na wielką imprezę. To pomoże bowiem wszystkim - zawodniczkom, klubom, a również i nam, czyli pośrednikom transakcyjnym.