Radosław Nawrot: Z bezpieczeństwem na stadionach jest jak z trzęsieniem ziemi

Pomimo coraz lepszej infrastruktury, polska piłka wciąż ma problem z czarnym PR-em. O tym i o kwestiach związanych z bezpieczeństwem na stadionach Ekstraklasy rozmawialiśmy z Radosławem Nawrotem, dziennikarzem "Gazety Wyborczej".

Jest Pan z Poznania, w którym wostatnich latach wojewoda często zamykał trybuny czy cały stadion. Czy takiedziałanie pozytywnie wpływa na bezpieczeństwo czy może ta sankcja jestnadużywana?

To nie rozwiązuje żadnychproblemów, patrzę na to tylko jako na karę. Państwo ma do spełnienia kilka ról,jedną z nich jest resocjalizacja i zmuszenie do pożądanego zachowania. Kiedy teprzepisy wprowadzano zamysł był taki żeby, poprzez aspekt finansowy, wpływaćnie tyle na kibiców, co na kluby.

Czy tak powinno być?

Popularne

Previous

Michał Probierz wybrał podstawowego bramkarza reprezentacji Polski. Koniec rotacji

„To prawdopodobnie jego ostatni sezon w Legii Warszawa”

„Dlatego odrzuciłem ofertę Lecha Poznań”

Jak radzi sobie Vladan Kovačević po odejściu z Rakowa Częstochowa?

Na to czekali kibice FC Barcelony! „On wraca”

Thiago Motta wykonał telefon do reprezentanta Polski. Transfer do Juventusu możliwy już w styczniu?!

Michał Probierz szuka zawodnika na tę pozycję. Najlepszy kandydat „siedzi w domu na kanapie”

Jego czas w Lechu Poznań dobiega powoli końca. „Prawdopodobnie nie będzie miał przedłużonej umowy”

Next

Chodziło o to żeby kluby,przymuszone finansowo, doprowadziły do tego, że prawo będzie przestrzegane. Pamiętamkiedy po zamieszkach na finale Pucharu Polski w Bydgoszczy z 2011r., premierTusk powiedział wprost: zrobicie porządek na stadionach albo pójdziecie ztorbami. To był mocny argument, ale błędne było założenie, że kluby mająbezpośredni wpływ na zachowanie kibiców. Przepisy te wprowadzono, bo w Polscepanował pogląd, że kluby nie robią zupełnie nic, co było prawdą. Niepodejmowano z kibicami dyskusji o wprowadzeniu jakiejkolwiek dyscypliny natrybunach. Dzisiejsze sankcje, np. za odpalanie rac, są pochodną wydarzeń zBydgoszczy, które przeważyły szalę.

Co z pirotechniką nastadionach, która ma wielu zwolenników, ale i przeciwników? Jak to możliwe, żekibice wnoszą ją na trybuny w takich ilościach, skoro jest zakazana?

Dobre pytanie. To pokazujebezradność i bierność klubów. Można iść o krok dalej: jeśli na stadion możnawnieść race, to można wnieść wszystko. Kibicom udaje się, bo kluby są po prostukiepskie w egzekwowaniu przepisów. Rozmowy władz klubów z wojewodami i policjązawsze są podobne: kluby rozkładają ręce, mówią, że jeśli kibice będą chcieli,to race i tak wniosą. Punkt widzenia rządu jest prosty: jeżeli nie potraficiezorganizować imprezy masowej zgodnie z przepisami, to nie będziecie tego robićalbo poniesiecie dodatkowe koszty, płacąc kary, bo przecież klub organizującmecz zobowiązuje się do pewnych rzeczy.

Ostatnio jednak sytuacja siępoprawia. Jest bezpieczniej, stadiony zamyka się rzadziej. Minister Halickizimą mówił nawet, że rząd będzie gotów do rozmowy o liberalizacji przepisów, oużywaniu rac.

Nie ulega wątpliwości, że jestbezpieczniej, nie dochodzi do sytuacji takich jak w Bydgoszczy. Pytanie czy tojuż ten moment, w którym można poluzować więzy. Być może. Co do rac: potrafięsobie wyobrazić mecz bez nich. Owszem, zgadzam się z tym, że oprawy z nimi sąbardziej widowiskowe. Kluby i ekstraklasa besztają wojewodów za zamykaniestadionów za odpalanie rac…

Miałem zajęcia z dr SewerynemDmowskim (doradcą zarządu Ekstraklasy – przyp. red.)…

Dr Dmowski jest w tej kwestiiradykałem! Problem w tym, że kluby i Ekstraklasa są stronami sporu, trudno żebyich stanowisko było inne. Ale wojewoda też nie powie, że nic się nie stało. Prywatnieoprawy mogą mu się podobać, ale ma egzekwować przepisy i to robi. Fakt, wcywilizowanym kraju droga powinna prowadzić do zmiany przepisów. Ale gdyzaczynam myśleć o tym by zaufać kibicom, to fani Śląska Wrocław rzucają race namurawę i, szczerze mówiąc, odechciewa mi się zmian. Na Pucharze Polski raceodpalano cały mecz, więc ten problem dotyczy szerszej grupy kibiców.

Co z flagami sektorowymi?

Straż Pożarna podnosi, że mogąone zająć się ogniem, natomiast moim zdaniem ważna jest też kwestiaidentyfikacji przez policję, bo ludzi ukrytych pod sektorówką nie widać namonitoringu. Kluby wcale nie pokazują, że mogą być sprzymierzeńcami w walce obezpieczeństwo. Podczas meczu Lecha z Widzewem wznoszono antysemickie okrzyki,które szczególnie mnie oburzają, i choć nagrano obraz, nikt nie został ukarany,bo doszło do awarii dźwięku. Dopóki kluby będą miały takie „awarie”, nie będąpartnerami do rozmów dla nikogo. Kluby są w rozkroku, bo chcą współpracować zwojewodą, ale boją się konfliktu z ekstremą kibicowską, na który nie mogą sobiepozwolić.

W Wiśle prezes Bednarz chciałwalczyć z chuliganami, ale gdy klubowa kasa odczuła spadek frekwencji, zostałzdymisjonowany.

To prawda, Kraków to skrajnyprzypadek. Jestem za wpływem kibiców na klub, są oni strażnikami barw,tradycji. To nie jest zwykłe przedsiębiorstwo. Ale kibice nie mogą sprawowaćfaktycznych rządów. Muszą zdawać sobie sprawę z tego, że nie są tam władząwykonawczą. U nas nie ma wyborów zarządu klubu. To właściciel jest suwerenem, agdy jest rozsądny to wie, że kibice nie są zwyczajną klientela, ale żywą tkankązwiązaną z klubem.

Czy wizerunek stadionów mawpływ na frekwencję? Przekaz medialny często jest taki, że nie są onebezpieczne.

Ludzie w dzisiejszych czasachkonsumują hasła i często im one wystarczają. Niepogłębiony przekaz może do nichtrafiać. Prawdą jest też, że pojedyncza zadyma ma dużo większy wydźwiękmedialny niż lata bezpieczeństwa. Możemy mieć kilka lat spokoju w Ekstraklasie,ale jeśli zdarzy się kolejna Bydgoszcz to jest po zawodach. Ja jednak twierdzę,że ważniejsza od przekazu medialnego jest autopsja. Na stadionie powinno siędecydować czy złapało się tego bakcyla, czy nie. Przez lata tak było. Pierwszawizyta na meczu, w towarzystwie ojca, wujka, itp., decydowała o tym co będziedalej. Nie wydaje mi się żeby to co ludzie przeczytają w gazecie czy zobaczą wtelewizji było od tego ważniejsze. Znaczenie mają też pieniądze oraz atmosfera,ale nie związana z bezpieczeństwem. Chodzi o to by ludzie poczuli, że to ich kręci,że to jest ważne, że dzieje się coś ekstra.

Jak wytłumaczyć to, że naostatnim ligowym meczu Legii z Lechem w Warszawie nie było kompletu nastadionie? Przecież to spotkanie to święto dla całej piłkarskiej Polski.

To zastanawiająca sytuacja. Tłumaczęto finałem Pucharu Polski, który był tydzień wcześniej. Nie lekceważmypieniędzy, to są spore wydatki. Rozmawiałem ze znajomymi, którzy mówią, żewybierają w sezonie np. 3 mecze, na które pójdą.

Rozumiem, ale przecież to dużemiasta. Warszawa ma prawie 2 miliony mieszkańców, Poznań ponad pół miliona, astadion Legii mieści nieco ponad 30 tysięcy.

Nie ulega wątpliwości, żefrekwencja jest niska jak na możliwości naszego kraju. Ma to związek z poziomembogactwa ludzi, ale też z naszym wychowaniem. W krajach zachodnich to jestnaturalne, że gdy zbliża się weekend idzie się na mecz. W Polsce też tak było,jeszcze do lat 90.

Co się zmieniło?

Na przełomie lat 80. i 90.zupełnie załamał się u nas sport. Praktycznie wszystkie dyscypliny zostały„zaorane”. W latach 90. w polskim sporcie panował wielki kryzys. Piłka nożnabyła skorumpowana i słaba. Moje pokolenie było tym bardzo rozgoryczone.Pamiętaliśmy poziom jaki Polska reprezentowała w latach 80.

A potem 16 lat bez mundialu…

Myśmy sięgnęli dna! Z byle kimdostawaliśmy 0-5. Powszechne było odrzucenie sportu jako interesującejdziedziny życia. To była po prostu chała, szmira, nie chciano w tymuczestniczyć. Odbudowanie tego jest trudne. To możliwe, ale czasochłonne. Chodzio to żeby sport stał się integralną częścią życia. Np. kiedy wychowuję dzieckoto myślę o tym do jakiej szkoły pójdzie, jakie ma hobby, z kim się zadaje, jakisport mogłoby uprawiać. Tego ostatniego pytania w tej chwili nie ma.Zainteresowanie sportem jest złożonym zestawem zachowań ludzkich, które musząwspółgrać. Wtedy ta frekwencja będzie wyższa. Na razie pójście w Polsce nastadion jest ekstrawagancją. W Anglii w drugi dzień Świąt Bożego Narodzenia czyw Wielkanoc idzie się na stadion, tak jak u nas ze święconką. Zresztąfrekwencja to problem wychodzący poza sport, podobnie jest z teatrem, z kinem,choć tu mamy poprawę. Jestem przekonany, że to się zmieni. Musi się zmienić,bo, po latach, zaczynamy być zupełnie normalnym społeczeństwem, a cechą takiegospołeczeństwa jest udział w takim życiu kulturalnym, sportowym. Wracając dofrekwencji to oczywiście jest ona za niska. Gdy w Poznaniu budował się stadionna 40 tysięcy, krzywiłem się na to, uważałem, że jest za duży. Mówiono mi, żebudują z myślą o przyszłości, że w 2030r. taki stadion będzie potrzebny. To myśleniena wzór niemiecki. Niemcy też przechodzili swego czasu ogromny kryzys w piłce,ale wydobyli się z niego i wiele klubów powiększyło stadiony dwukrotnie, np.Borrusia Dortmund.

Która co kolejkę ma komplet.

Właśnie! Nie zmienia to faktu,że trochę się przeliczono. Przeceniliśmy rolę EURO 2012, nie miało ono ażtakiego znaczenia dla rozwoju polskiej piłki. Tempo rozwoju piłki w Polsce niejest tak szybkie jak zakładano i w tej chwili stadiony są za duże.

Mamy piękne, bezpiecznestadiony, którymi można pochwalić się w Europie, ale czy nie przesadzamy?Niemal każde miasto, np. Białystok czy Bielsko-Biała, chce mieć wielki stadion,nawet jeśli do tej pory frekwencja była niska. Czy to nie megalomania?

Nie nazwałbym tego megalomanią.Dotykamy tutaj kwestii czy pierwsze ma być jajo, czy kura. Ja stawiam nainfrastrukturę, ona generuje rozwój, przyspiesza go. Robimy to na wyrost, aleja bym tego nie potępiał, bo prędzej czy później ten postęp nastąpi. Pamiętamjak byłem na meczu w Kazachstanie. Tam przekonali mnie do tego, że ich chęćgrania w rozgrywkach europejskich jest zasadna, bo w Azji nikt niczego niewymagał, a w Europie wymogi co do stadionu, zaplecza są wysokie i oni chcą tenpoziom osiągnąć. Pod tym względem Polska za bardzo się nie różni, też chcemy wskoczyćna pewien poziom. Infrastruktura jest na wyrost, ale to dobrze, bo stymuluje topostęp. Nie można zaspać. Widzimy co dzieje się na Śląsku czy w Łodzi, muszątam nadrabiać stracony czas. Jest to trudny temat, bo to pieniądze podatników,ale Polska wymaga takiego turbodoładowania.

Mógłby Pan porównać stadion zpoczątków lat 90. z dzisiejszym?

Wtedy nie było żadnych zasad,to była dżungla! To co się wtedy działo przechodzi ludzkie pojęcie, stadionyzamykano bezustannie. Wielkich zadym z lat 90. nie da się porównać z tym cojest dziś, nikt nie potrafił tego uregulować.

Czy osoby postronne niepostrzegają stadionów przez pryzmat tamtych lat?

Lata 90. ukształtowały takiobraz, że jeśli kibiców nie weźmie się „za pysk” to obrócą wszystko w perzynę.Dlatego dziś pokutuje myślenie, że nawet jeśli teraz na stadionach jestbezpiecznie, to w każdej chwili coś może się wydarzyć. Powiem panu tak: nie damsobie głowy uciąć, że to nie jest myślenie prawidłowe. Ekstrema kibicowskamówi, że zapewni bezpieczeństwo. Pan jest im w stanie zaufać w 100%?

Nie.

Też mam z tym problem. Nigdziekwestie bezpieczeństwa nie są wyłączone spod kontroli państwa.

Część radykalnych kibiców mówi,że prowokuje ich sama obecność policji. Dlaczego?

To ja się pytam dlaczego? Jakcywilizowanego człowieka może prowokować widok policjanta? To jest stanchorobowy i wymaga leczenia. Gdybyśmy doszli do wniosku, że policjantów należyschować, bo ich widok kogoś prowokuje, to doszlibyśmy do sytuacji absurdalnej.Niezależnie od emocji, trzeba umieć się zachować jak cywilizowany człowiek. Nastadionie mamy do czynienia z konwencją. Mylenie prawdziwego życia z życiemstadionowym, to objaw bardzo niepokojący. Jeśli ktoś przychodzi na stadionwyładować agresję, to przecież nie robi tego poza stadionem. Chyba, że jestpsychopatą. Trzeba znać granice. Oczywiście policji zdarza się nadużyć władzy iograniczone zaufanie do niej jest czasem wskazane, choć może mówię tak jakoczłowiek PRLu. Gdyby policja komuś uniemożliwiła wejście na stadion, to jestargument. Ale sama obecność nie powinna nikomu zdrowemu przeszkadzać.

Z czego wynika to, że klubomzdarza się orzec kilkanaście zakazów stadionowych, a sądy za identyczneprzewinienia karzą np. dwie osoby?

Klub i sąd powszechny stosująróżne przepisy. Klub stosuje materiał dowodowy, który dla sądu jestniedopuszczalny. Kluby mają tu większe możliwości, ale niechętnie z nichkorzystają by nie narazić się kibicom. To są dwa, nienachodzące na siebiesystemy. Zakaz klubowy tak naprawdę oznacza, że kibic jest persona non grata.

Czy kluby będą próbowały zastąpićkibiców radykalnych umiarkowanymi? W Premier League trybuny pełne są tzw.krewetkowców. Do tego chyba nie należy dążyć?

Doceniam niektóre akcje against modern football ze stronyekstremy kibicowskiej. Popcornowo-krewetkowi fani zmieniają futbol w korpo, ato może rodzić patologie, czego przykładem jest FIFA. Piłka nożna toalternatywa dla rzeczywistości, z zasadami gloria victis, fair play, które wcodziennym życiu wymarły. Chodzę na stadion także po to by tej alternatywydoświadczyć. Wymiana widowni w Polsce nie udała się. Ekstrema stanowi znacznączęść kibiców na trybunach. W Niemczech ona tonie w tłumie. Ale napływ kibicówumiarkowanych nastąpi, to nieuchronne. Optymalną sytuacją jest to, żeby nastadionie byli wszyscy kibice. To pojemna przestrzeń.

Na zakończenie: gdyby miał Pan krótkoodpowiedzieć na pytanie, czy stadiony Ekstraklasy są bezpieczne, to co by Panpowiedział?

Generalnie tak. Ale to jesttrochę jak z trzęsieniem ziemi. Przez 50 lat może być spokojnie, ale wystarczy jednoi wszyscy zaczną panikować. Możemy budować bezpieczeństwo na stadionie przezkilkanaście lat aż pojawi się jedna eksplozja, która wszystko zniszczy.