„W hiszpańskim futbolu widzę więcej pęknięć niż jedności”

„W hiszpańskim futbolu widzę więcej pęknięć niż jedności” fot. Filip Kubiaczyk - Archiwum prywatne
Piotr Przyborowski
Piotr Przyborowski
Źródło: Transfery.info

Choć teraz jednoczy się w obliczu pandemii, Hiszpania od zawsze jest krajem niezwykle podzielonym. O tych różnicach, próbie wyrażenia tożsamości narodowej przez tamtejszych kibiców opowiedział nam prof. Uniwersytetu im. Adama Mickiewicza Filip Kubiaczyk.

Jak rozpoczęła się Pana przygoda z hiszpańskim futbolem?

- W dość naturalny sposób. Urodziłem się w 1979 roku, więc w czasach mojego dzieciństwa wraz z kumplami naszym głównym zajęciem było granie w piłkę na podwórku. Będąc już nieco starszym zauważyłem, że bardzo podobają mi się mecze ligi hiszpańskiej. Zaintrygowała mnie przede wszystkim gra piłkarzy, którzy zawsze stawiali na technikę. Bardzo przypadł mi też do gustu sposób komentowania tej ligi przez tamtejszych komentatorów, który jest chyba najbliższy tym emocjom przekazywanym przez ich południowoamerykańskich kolegów. Jeszcze w szkole podstawowej sam komentowałem sobie mecze. Wszystko nagrywałem na kasetę magnetofonową i później odsłuchiwałem, ale nie ciągnęło mnie do dziennikarstwa sportowego. Miłość do piłki jednak pozostała, a jako historyk specjalizujący się w tematyce iberyjskiej, teraz miałem szansę połączyć ją ze swoją profesją. 

- Tak jak moje uwielbienie dla Hiszpanii zaczęło się od miłości do tamtejszego futbolu, podobnie było z nauką języka, którą zacząłem od śledzenia hiszpańskich mediów sportowych, szczególnie dziennika „Marca”. Chciałem wiedzieć, o czym się tam pisze, ale również jak. Gazety są świetnym źródłem idiomów i zwrotów, których nie spotkamy w normalnych podręcznikach do nauki języka. Pamiętam, jak po raz pierwszy pojechałem do Hiszpanii i mogłem wreszcie kupić drukowane wydanie „Marki”. Do dzisiaj jest to zresztą mój rytuał – kiedykolwiek ląduję w mojej drugiej ojczyźnie, od razu idę do kiosku po gazety.

Czy pamięta Pan swój pierwszy obejrzany mecz LaLigi?

- Jakoś nie przywiązuję nigdy wagi do tego typu niuansów. Nie ukrywam jednak, że kiedy dorastałem, czyli w latach 90. duża magia towarzyszyła przede wszystkim Barcelonie. Pierwszą koszulkę, którą dostałem jako prezent od taty, była „ósemka” Stoiczkowa. W międzyczasie otrzymałem jednak też opaskę na głowę Realu Madryt i być może przez tę równowagę w różnego typu pamiątkach nigdy nie stałem się kibicem żadnego z tych dwóch klubów tworzących w Hiszpanii swoisty duopol. Mogę jednak przyznać, że za moich młodzieńczych lat to Barcelona przyciągała mnie do siebie jak magnes. 

A kiedy pojawił się pomysł na napisanie książki o Pana wielkiej pasji?

- Pierwsze tego typu plany pojawiły się właściwie już w 2006 roku. Kiedy studiowałem w Hiszpanii i chodziłem tam na mecze, zakochałem się już zupełnie w tamtejszym futbolu. Chodziłem dwie godziny wcześniej na stadion, chciałem poznać i poczuć to wszystko od podszewki. Butiki z koszulkami i szalikami, kasy z biletami, to wszystko mnie interesowało. Fascynowało mnie to, w jaki sposób tam wręcz oddycha się tym futbolem, a na spotkania przychodzą całe rodziny z dziećmi. 

- Studiowałem w Saragossie, więc nie mając bliżej sprecyzowanych preferencji kibicowskich, siłą rzeczy chodziłem przez rok na La Romaredę. To był sezon 2005/2006, kiedy Real Saragossa z Diego Milito grali naprawdę wspaniały futbol. Moja sympatia do tego klubu pozostała zresztą do dzisiaj. Wygrane w Pucharze Króla 4:2 z Barceloną i rozgromienie 6:1 Realu Madryt to były niesamowite spotkania. Już wtedy interesowało mnie bardzo mocno, jak kibice podchodzą do meczów w Hiszpanii, czy traktują futbol jako swoistą religię, jak postrzegają te kluby w kontekście swojego regionu. Od momentu, kiedy zacząłem regularnie chodzić tam na mecze, już wiedziałem, że kiedyś będą chciał o tym wszystkim napisać książkę. Jako historyk kultury, nigdy nie patrzyłem na to wszystko tylko przez pryzmat samych wyników i statystyk. Zawsze interesowało mnie także wszystko to, co wokół futbolu, w tym konteksty historyczne, polityczne czy kulturowe. 

- Takim zdarzeniem, które wywarło na mnie bardzo duży wpływ, była sytuacja z 2006 roku, kiedy grający już wtedy dla Barcelony Samuel Eto’o chciał opuścić murawę La Romaredy z uwagi na rasistowskie zachowania kibiców Saragossy. Już wtedy zaczęła we mnie kiełkować wizja tego, że chciałbym się kiedyś też zająć problemem rasizmu stadionowego w Hiszpanii. Za każdym razem, gdy odwiedzałem ten kraj, pojawiał się jakiś nowy kontekst, który tym bardziej skłaniał mnie ku temu, by to wszystko jakoś opisać. Ostateczna decyzja o napisaniu książki została podjęta cztery lata temu. Ze wszystkich książek, które napisałem, ta ma dla mnie wymiar naprawdę szczególny. Jest to dla mnie połączenie prawdziwej pasji, miłości do piłki nożnej, nauki i takich osobistych doświadczeń. 

Czy uważa Pan, że ta książka może trafić nie tylko do grona naukowego? Czy jest ona w stanie zainteresować postronnych czytelników, zwykłych kibiców futbolu?

- Myślę, że tak. Zdawałem sobie sprawę z tego, że poprzez swój temat nie będzie to książka hermetyczna skierowana do konkretnego czytelnika. Spodziewałem się, że wzbudzi nieco większe zainteresowanie, ale szum, jaki wokół niej się wytworzył jeszcze przed jej publikacją, przerósł moje oczekiwania. Nawet nie sądziłem, że tyle osób w naszym kraju jest zainteresowanych hiszpańskim futbolem. Sądzę, że do jej lektury jest oczywiście potrzebna jakaś podstawowa wiedza na temat tamtejszej piłki i ogólnie Hiszpanii, ale uważam, że dzięki przystępnemu językowi i ciekawym faktom trafi ona do szerszej grupy czytelników. Będę się cieszył, jeśli będzie ona dobrze odbierana nie tylko przez fanów klubów, o których w niej piszę, ale także większe grono sympatyków hiszpańskiej piłki nożnej i ogólnie fanów futbolu. Pragnę, by o niej po prostu sporo dyskutowano, bo o to w tym wszystkim chodzi. Książki powinny prowokować do dysput i otwierać nowe furtki. Nigdy nie powinno się pisać tzw. zamkniętych książek. Dla mnie książka jest tylko początkiem czegoś i moje badania tak naprawdę nigdy się nie kończą. Jest coś pięknego w tym, kiedy autor może porozmawiać ze swoimi czytelnikami na temat swojego dzieła, zarówno z tymi, którzy podzielają jego opinie, jak i z takimi, którzy się z nim nie zgadzają. Tym bardziej ubolewam więc z powodu tego, iż w obecnej sytuacji póki co nie dojdzie do żadnych spotkań autorskich.

A czy podczas jej tworzenia coś Pana szczególnie zaskoczyło?

- Nigdy tak naprawdę nie stawiam sobie z góry żadnej tezy. Kiedy pisałem tę książkę, starałem się po prostu korzystać z jak najobszerniejszej bazy źródłowej, zawierającej źródła w różnych językach oraz odmienne punkty widzenia. Zaskoczeniem dla mnie mogło być to, w jaki sposób dochodziłem do pewnych konkluzji, bo było to często naprawdę naturalne. Jest to książka naukowa, więc musiałem się trzymać pewnego rodzaju rygoru i chciałem zachować pełen obiektywizm. Już teraz nie mogę się doczekać, jak będzie ona odebrana przez polskich kibiców hiszpańskich drużyn. Ciekawi mnie podejście choćby tych dwóch najliczniejszych grup – Barcelony oraz Realu Madryt. Choć uważam, że jako człowiek przesiąknięty filozofiami obu tych niezwykłych zespołów, udało mi się zachować w książce ten pełen obiektywizm, to oni będą w stanie to najlepiej stwierdzić.

Czy ten duopol „Blaugrany” i „Królewskich” nieco nie szkodzi kolorytowi hiszpańskiego futbolu?

- Słowo koloryt jest tu o tyle przewrotne, że sami kibice Barcelony podczas jednej ze swoim opraw na Camp Nou stwierdzili, że to oni dodają piłce nożnej tego kolorytu. Kiedy mieszkałem w Hiszpanii, często chodziłem oglądać mecze do baru. Sporym zaskoczeniem była dla mnie sytuacja, kiedy jeden z moich hiszpańskich kolegów przyznał, że on nie idzie. Wiedziałem doskonale, że jest wielkim kibicem piłki nożnej, więc spytałem go dlaczego. Wytłumaczył mi wtedy, że od dobrych kilku sezonów się buntuje, określił hiszpański futbol dość niecenzuralnym słowem „mierda”, a jako powód wskazał właśnie ten duopol. Mocno z tym związana jest zresztą komercjalizacja piłki nożnej, która najmocniej dotyczy właśnie tych dwóch klubów. Wielu Hiszpanów to zauważa i skoro niektórzy tracą pasję do piłki, można to uznać za spory problem. W ostatnich latach kilka klubów potrafiło utrzeć nosa tym dwóm hegemonom. Przede wszystkim Atlético, ale także Valencia, Sevilla czy swego czasu Athletic. To wszystko jest jednak trochę tak, jakby mała mucha nadepnęła słonia. Niemniej jednak, La Liga bez Realu i Barçy nie byłaby tym samym.

- Tym, co najbardziej mnie w tym kontekście denerwuje, jest budowanie pewnego rodzaju hierarchii przez media sportowe. Kiedy Mallorca pokonała w lidze Real Madryt, to cała prasa pisała o tym, że to Real sensacyjnie poległ z tym klubem, nie skupiając się tu zbytnio na sukcesie drużyny z Balearów. Podobnie było zresztą też w tym 2006 roku, kiedy Saragossa we wspomnianym już meczu pokonała „Królewskich” 6:1. Media bardziej od sukcesu klubu z Aragonii, koncentrowały się na spekulacjach, czy Real jest w stanie odrobić te straty w rewanżu. Myślę, że często kibicom tych nieco mniejszych klubów może być w takiej sytuacji po prostu nieco przykro. Tak już jednak jest i ciężko będzie to zmienić.

O tarciach w Kraju Basków czy buczeniu przez Katalończyków podczas hiszpańskiego hymnu większość kibiców coś tam wie. Antagonizm odzwierciedlający historyczne podziały hiszpańskiego społeczeństwa jest jednak widoczny w całym kraju. Czy w książce porusza Pan również sytuację w tych nieco bardziej „niszowych” regionach?

- Jeśli chodzi o nacjonalizmy peryferyjne, skupiam się głównie na tym baskijskim oraz katalońskim. W książce jest zresztą cały rozdział, który w dogłębny sposób analizuje zachowania związane z wygwizdywaniem hymnu, króla czy wywieszaniem flag poszczególnych autonomii. Sporo wspominam też o reprezentacji Hiszpanii, która przecież również odbierana jest w sposób zróżnicowany. Nawet w Polsce głośno było o niektórych piłkarzach „La Roja”, którzy grają dla niej, mimo swoich dość radykalnych poglądów politycznych i zdania na temat jedności kraju. 

- Sami Hiszpanie mają duży problem z tym, ile w Hiszpanii jest tak naprawdę nacjonalizmów. Ta gra tych poszczególnych nacjonalizmów pomogła mi w nadaniu dynamizmu narracji książki. Mam nadzieję, że podczas jej lektury czytelnik będzie mógł się poczuć nieco jak w czasie meczu piłkarskiego, w którym obok wydarzeń na murawie zawsze obecne są te trzy tytułowe słowa: historia, nacjonalizm i tożsamość. 

Czy to nie jest w ogóle trochę tak, że Hiszpanie po prostu potrzebują swoistego podziału, czy to na tle historycznym, czy politycznym? Barça kontra Real, Katalonia kontra Madryt, Tebas vs. Rubiales?

- Często spotykam się z takim twierdzeniem, że piłka nożna jest jedynym elementem, który jednoczy wszystkich Hiszpanów. Z perspektywy moich doświadczeń, wydaje mi się, że nie jest to jednak prawda. Z pewnością były momenty w historii futbolu, które pomogły odrodzić się niektórym hiszpańskim symbolom narodowym po okresie frankizmu. Uważam, że wokół tendencji jednościowych zawsze pojawiał się wątek tych regionów w Hiszpanii, które miały swoje własne aspiracje. W piłce nożnej, niczym w soczewce, widać te wszystkie podziały społeczeństwa. Futbol może jednoczyć Hiszpanów podczas meczów reprezentacji, ale też oczywiście nie wszystkich. Procent tych kibiców, którzy nie identyfikują się z kadrą narodową, w tym przypadku mówi z pewnością więcej niż dane dotyczące fanów reprezentacji. 

- Uważam, że nie powinniśmy traktować futbolu jako elementu, który będzie pomagać scalać ten naród. Poprzez lata moich badań mogę stwierdzić, że w przypadku futbolu w Hiszpanii widzę jednak więcej tych pęknięć niż jedności. Najlepiej widać to właśnie podczas tych finałów Pucharu Króla, do których dochodziły drużyny z Katalonii czy Kraju Basków. 

W ostatnich latach na hiszpańskich trybunach, szczególnie podczas meczów tych największych zespołów, pojawia się jednak coraz więcej nie tyle zwykłych kibiców, co turystów. Czy biorąc pod uwagę, że futbol znalazł się w erze globalizacji, te tarcia są przez to jednak nieco mniej widoczne? 

- Cała komercjalizacja to jedno. Sam na Camp Nou czy Santiago Bernabéu zauważam wielu turystów. Pamiętam też doskonale, jak zaczęto dostosowywać godziny rozgrywania meczów pod kibiców z Azji. Wydaje mi się jednak, że to właśnie przykład Hiszpanii pokazuje, że wcale nie jesteśmy jeszcze do końca w tej erze post-narodowej, w której dominują prawa rynku, komercjalizacja i brak przywiązania do klubowych barw. La Liga jest teraz dzięki temu wszystkiemu pokazywana na całym świecie i ci zagorzali kibice widzą w tym wszystkim paradoksalnie swoją szansę. Wiedzą, że dzięki większej medialności rozgrywek są w stanie dotrzeć ze swoimi komunikatami do jeszcze większej grupy odbiorców. Świetnym tego przykładem było przełożenie w zeszłym roku El Clásico i wsparcie, z którym ta decyzja spotkała się ze strony byłych trenerów czy piłkarzy „Dumy Katalonii”

 - W Hiszpanii wciąż są kluby, które dla swoich kibiców są czymś więcej niż tylko drużynami sportowymi. Tak jest w przypadku FC Barcelony i Katalończyków, podobna sytuacja dotyczy Athletiku oraz Basków. Szczególnie klub z Bilbao jest w tej materii swoistym ostatnim Mohikaninem. Ja ogólnie jestem zdania, że komercjalizacja sportu wcale nie przeszkadza w żaden sposób temu, by widzieć, że on wciąż kipi od historii oraz polityki. Kwestie polityczne nie są wcale jedynie dekoracją. Kibice eksponują swoje poglądy podczas spotkań, ponieważ łatwiej jest im w ten sposób zostać dostrzeżonym. Jeśli traktujemy piłkę nożną jako pewnego rodzaju wojnę, to futbol jest właśnie taką dogrywką do historii.

Czy myśli Pan, że w związku z koronawirusem, te antagonizmy się nieco złagodzą?

- Nieco za wcześnie, by o tym mówić. Zobaczymy, jaką drogą pójdzie Hiszpania. Jedno, co jest pewne, to olbrzymi głód piłki. Powrót na stadiony będzie takim momentem, podczas którego kibice doświadczą takiego stanu, który zwykle był dla nich normalny. Wielu z tych, którzy przed pandemią zastanawiali się, czy w ogóle pójść na stadion, teraz są tego naprawdę spragnieni. Wydaje mi się, że ta przerwa od futbolu wręcz wzmocni miłość wielu z takich osób zarówno do swoich klubów, jak i piłki nożnej jako takiej. Futbol uczy charakteru oraz pozytywnych emocji, jest rodzajem pasji życiowej, za pomocą której można kształtować swoją tożsamość. Bardzo mocno mi go brakuje. Co innego oglądać mecze, które już widzieliśmy, a co innego zobaczyć spotkanie na żywo. Ja sam, kiedy oglądam coś na żywo, nie jestem w stanie nic jeść, ewentualnie mogę się czegoś napić, kiedy już zupełnie zaschnie mi w ustach. Głód piłki jest ogromny i mam nadzieję, że zarówno LaLiga, jak i Puchar Króla już niedługo powrócą.

Czy chichotem losu nie jest, że to właśnie pandemia spowodowała zjednoczenie się zwaśnionych ze sobą kibiców choćby Athletiku i Realu Sociedad, którzy mocno walczą o rozegranie finału Pucharu Króla przy udziale kibiców?

- To jest taki dodatkowy smaczek, który powoduje, że ten baskijski finał jest czymś naprawdę szczególnym. Zresztą miałem się na niego udać, ale los bywa czasem przewrotny. Mam nadzieję, że ten mecz zostanie rozegrany wraz z publicznością. Raz, że to będzie wtedy swoiste ukoronowanie moich badań, a dwa, że to spotkanie pokaże, ile tak naprawdę zostanie z tej jedności, która teraz zapanowała pomiędzy sympatykami obu klubów. Pytanie, jaka atmosfera będzie towarzyszyć temu spotkaniu? Czy będzie dominować wątek polityczny, którego wszyscy się spodziewają, czy może jednak najważniejsza będzie ta jedność i radość z możliwości obejrzenia Derbów Kraju Basków w finale Pucharu Króla na stadionie?

Póki co z finału Pucharu Króla nic nie wyszło, ale z pewnością jest Pan pełen nowych pomysłów. Czy możemy się spodziewać kolejnych książek o tematyce piłkarskiej?

- Mam jeszcze dwie książki do napisania, które nie dotyczą piłki nożnej, ale muszę przyznać, że odczuwam wciąż ten futbolowy głód i planuję drugą książkę wokół futbolu. Na razie nie chciałbym jednak zdradzać jej dokładnego tematu. W tej chwili ciężko zresztą cokolwiek zaplanować. Nie wiadomo nawet, kiedy będziemy mogli wrócić na stadiony, a uważam, że pisząc książkę o piłce nożnej, nie należy tylko oglądać ją w telewizji, ale również bywać na stadionach i rozmawiać z kibicami. W tej chwili najważniejsza jest kwestia czasu, ale tak – już pracuję nad kolejnym tekstem związanym z piłką nożną.

Zobacz również

Sponsor serwisu. Sprawdź promocję w PZBuk Sponsor serwisu. Sprawdź promocję w PZBuk Lech Poznań sprowadza nowego bramkarza. OFICJALNIE: Filip Bednarek na testach medyczynych Lech Poznań sprowadza nowego bramkarza. OFICJALNIE: Filip Bednarek na testach medyczynych FC Barcelona po następcę Piqué. Hiszpański klub liczy na wolny transfer FC Barcelona po następcę Piqué. Hiszpański klub liczy na wolny transfer Jan Urban wyróżniony. Został umieszczony w jedenastce legend Osasuny Jan Urban wyróżniony. Został umieszczony w jedenastce legend Osasuny Rodman wysłał wiadomość do Andrei Petagnii. „Buldożer” ma do wypełnienia misję Rodman wysłał wiadomość do Andrei Petagnii. „Buldożer” ma do wypełnienia misję UEFA bezlitosna dla lidera tureckiej Süper Lig. OFICJALNIE: Trabzonspor wykluczony z europejskich pucharów UEFA bezlitosna dla lidera tureckiej Süper Lig. OFICJALNIE: Trabzonspor wykluczony z europejskich pucharów Bielik o kontuzji: Chyba jestem jednym z nielicznych, którzy zyskali na pandemii Bielik o kontuzji: Chyba jestem jednym z nielicznych, którzy zyskali na pandemii Legia Warszawa nie składa broni w sprawie drużyny rezerw. OFICJALNIE: Klub złożył wniosek do Komisji ds. Nagłych Legia Warszawa nie składa broni w sprawie drużyny rezerw. OFICJALNIE: Klub złożył wniosek do Komisji ds. Nagłych Lech Poznań: Wraca temat transferu Floriana Kamberiego Lech Poznań: Wraca temat transferu Floriana Kamberiego

Najnowsze informacje

Ekstra

Ekstra

Nasi autorzy