Wywiady czwartkowe: Ludzie ludziom zgotowali ten los

Oto kolejny tekst z serii "wywiady czwartkowe". Tym razem rozmawiamy z Rafałem Stecem - dziennikarzem "Gazety Wyborczej", autorem licznych felietonów, charakteryzujących się barwnym, oryginalnym stylem i wyszukanym słownictwem.

Dla jednych erudyta, fanatyk sportu, dziennikarz – pasjonat. Wielu to właśnie od jego felietonu zaczyna lekturę poniedziałkowej „Gazety Wyborczej”. Dla innych – twórca nieco przereklamowany, atakujący kibiców, zmieniający swoje poglądy. Krytycy wytykają mu w tekstach gombrowiczowski „przerost formy nad treścią”. My porozmawialiśmy z Rafałem Stecem o początkach kariery dziennikarskiej, jego książce, Euro 2008 oraz problemie kibolstwa.
 

DZIENNIKARSTWO

W jaki sposób rozpocząłeś swoją przygodę z dziennikarstwem? Gdzie pracowałeś przed dostaniem się do „Gazety Wyborczej”?

Podczas studiów współpracowałem z miesięcznikiem „Kino”, miałem nawet poważny zamiar zostać krytykiem filmowym. Kino to była moja pasja. Potem jednak tak się zdarzyło, że na wakacje 1998r. musiałem zostać w Warszawie. Moja dziewczyna dowiedziała się o konkursie na dziennikarza redakcji sportowej w Gazecie Wyborczej. Przyszedłem na ten konkurs i wygrałem. Pod koniec tamtego roku rozpocząłem pracę w redakcji. Jak tu przychodziłem, to chciałbym przy pierwszej okazji uciec do redakcji kulturalnej. Po jakimś czasie zmieniłem zdanie, bo filmy mogę oglądać niezależnie od tego, czy się nimi zawodowo zajmuję, czy nie. A praca w redakcji sportowej umożliwia mi wożenie się po mundialach, igrzyskach olimpijskich etc.

Skąd wziął się Twój styl? Barwny, pełen metafor, porównań, w zasadzie nie do podrobienia...

Piszę swoim stylem. Jak każdy. Staram się pisać atrakcyjnie. Nie cenię dziennikarzy, u których nie widać, że nie lubią pisać. Dla których język jest jedynie sposobem przekazania informacji, a forma nie ma znaczenia. Dla mnie ma.

Są dziennikarze sportowi, których szczególnie cenisz?

Przede wszystkim ś.p. Zdzisław Ambroziak. A także Martin Samuel z „Timesa”.

Jan Nowicki w wywiadzie dla „Dziennika” powiedział tak: „...Dziennikarze (sportowi) to banda idiotów, która mecza swe pióra w gównie...”. Albo takie zdanie: „...Zdaje mi się, że was (dziennikarzy sportowych) i krytyków teatralnych cechuje pewien specyficzny rodzaj impotencji - nie wyszło wam na boisku lub scenie, to teraz wyżywacie się na innych, zdolniejszych...”

Ubolewam, że dziennikarz sportowy ma w Polsce generalnie kiepską opinię. Trochę wygląda to tak, że są dziennikarze i dziennikarze sportowi. To w dużej mierze wina samych dziennikarzy, ale również ignorancji sportowej elit. Żyjemy w kraju, gdzie sportowcy mają kiepską reputację, gdzie nie wypada raczej nie znać ostatniego filmu Almodovara albo nie nie wiedzieć, kim jest Umberto Eco, ale nie odróżniać rzutu rożnego od karnego to czasem wręcz wypada. Ba, można się tym nawet pochwalić... Nawet poliycy w kampanii nic nie mówią o sporcie. Czyli ludzi ten temat po prostu nie interesuje. Gdyby interesowało, to by przynajmniej kłamali o sporcie. Ale nie kłamią, po prostu się tym nie zajmują.

Co do wypowiedzi Jana Nowickiego, to nie znajduję żadnej sensownej riposty. Nie wiem, czemu tak powiedział. Uogólnianie nie ma sensu, nie mam pojęcia, jakich dziennikarzy zna i co ma na myśli. Gdybym powiedział, że wszyscy aktorzy są niefajni albo że są wspaniałymi ludźmi, to też byłoby niezbyt mądre. Są tacy i tacy. Jak się tak nad tym zastanawiam, to zaczynam przypuszczać, że się pomyliliście, że Nowicki niczego podobnego nie powiedział. Nie mógłby wymyślić czegoś równie nonsensownego.

Mówisz, że jako dziennikarz sportowy możesz wyjeżdzać na mundiale czy igrzyska olimpijskie. Że to świetna sprawa. Ale nie wierzę, by zawód ten nie niósł ze sobą żadnych przykrości...

Przykro jest np. dowiadywać się, że byłeś oszukiwany. Że mecze Podbeskidzia, na których ostro dopingowałeś, z uczciwością miały niewiele wspólnego. Ale to przykrość dotykająca wszystkich maniaków futbolu, nie tylko dziennikarzy.

Jako dziennikarza męczy mnie co innego. Wiem np. straszne rzeczy o autorytetach ze świata polskiej piłki. Ludziach cenionych, podziwianych, brylujących w mediach, a mających wiele na sumieniu. Niestety, nie mogę o tym napisać, bo nie jestem w stanie wszystkiego udowodnić. I to jest bardzo przykre uczucie.
 

KSIĄŻKA

Skąd pomysł na napisanie „Piłki sss... kopanej”?

Podczas ubiegłorocznego mundialu dostałem maila od Wydawnictwa Otwartego z propozycją napisania książki o polskiej piłce. Początkowo miała być o korupcji. Potem zaczęliśmy się spotykać, rozmawiać i razem zdecydowaliśmy, by była szerszym podejściem do tematu. Że podzielimy polską piłkę na sektory i opiszemy szerzej pewne zjawiska, scharakteryzujemy instytucje i postaci. Żeby było konstruktywnie, na koniec dodałem jeszcze dekalog, co zrobić, ażeby w polskiej piłce było lepiej. Bo moim zdaniem polska piłka tkwi w zapaści. Mimo ogrania Portugalii, mimo awansu do Euro 2008.

Nakreśliłeś w książce obraz dość smutny, by nie powiedzieć szokujący. Gdzie się nie obejrzeć, tam korupcja, machlojki, hochsztaplerzy. Czy na przestrzeni ostatnich kilkunastu lat słyszałeś o jakimś spadku lub awansie, który byłby czysty od początku do końca?

Nie analizowałem każdego spadku/awansu, mogę odpowiedzieć tylko generalnie. Miażdżąca większość ludzi z tego środowiska twierdzi, że nie było takiej możliwości. Że całe rozgrywki były ustawione. Dziennik „Polska” opublikował ostatnio listę ustawionych spotkań, obejmującą 3 ostatnie lata. Zawierała 150 meczów, związanych tylko z Arką Gdynia. Wychodzi średnia ponad 50 meczów na sezon ... To jest gigantyczna liczba, z niej też wyłania się szokujący obraz. Tajemnicą poliszynela jest, że wszelkie tabele wszech czasów można wyrzucić do kosza. Ona nie ma nic wspólnego z rzeczywistością. W PRL-u poszczególny resorty rywalizowały o tytuł, kluby sobie oddawały np. Puchar Polski za mistrzostwo kraju.

Gdy rozmawiam o twojej książce z innymi dziennikarzami, niektórzy zarzucają ci jedną rzecz. Że nie podajesz nazwisk konkretnych osób, a jedynie naprowadzasz na daną osobę. Choćby taki jej fragment o konflikcie w Widzewie Łódź: „...Uznany ligowiec – napastnik, który zaliczył nawet epizod w reprezentacji narodowej – w imieniu drużyny interweniuje u prezesa. – Gdzie jest k.... nasza kasa?- krzyczy. – Spokojnie, wszystko uregulujemy. Na razie nie mamy. – To my będziemy sprzedawali mecze – na cały głos i bez skrępowania odpowiada napastnik. Nie przeszkadza mu, że obok stoją dziennikarze...”

Nie chciałem napisać książki skandalizującej. Chodziło mi o to, by pokazać pewne zjawiska. Choć oczywiście musiałem posługiwać się nazwiskami czy nazwami klubów, by pokazać, że dotyczą one szczytów polskiej piłki. Wyobraźcie sobie, że zacząłbym podawać konkrety, o których słyszałem od różnych ludzi. Wtedy pojawiłby się zarzut, dlaczego pisałem o jednych, a innych ominąłem. A przecież wszystkiego nie dałbym rady tego ogarnąć. Nikt nie dałby rady. Trzeba by prześwietlić każdy mecz każdego sezonu. Niech się tym zajmują śledczy. Mnie interesował opis kawałka rzeczywistości, w której nie obowiązują żadne czyste reguły, która została zawłaszczona przez złodziei i kryminalistów, a w najlepszym razie - ludzi o miękkich kręgosłupach, gotowych na daleko idące kompromisy moralne.

Czytając twoją książkę, naszła mnie taka refleksja. Czy nie chciałbyś napisać scenariusza do kolejnej części „Piłkarskiego pokera”?

(Śmiech). Ale trafiliście... Miałem już nawet telefon w tej sprawie ... Zostało to jednak odłożone na bliżej nieokreśloną przyszłość.

Czy oglądając dzisiaj ligowy mecz zdarza ci się nabierać pewnych podejrzeń?

Teraz jest tak, że u nas w „Gazecie”, jakiego meczu nie oglądamy, to okoliczności i klimat ostatnich lat, sprawiają, że wszędzie „węszymy”. Ale spójrz: oglądasz mecz, idzie dośrodkowanie, obrońcy nagle rozstępują się, do główki skacze napastnik i strzela bramkę. I ja nie wiem, czy tamtych dotknął nagły paraliż, czy stało się coś innego, bardziej podejrzanego. Kiedyś takich wątpliwości nie miałem, teraz niestety mam. Cały czas takie myśli kręcą się gdzieś z tyłu głowy i prawdopodobnie przez kilka następnych lat wciąż tak będzie. Na pewno dzisiaj wiadomo jedno. Że jeśli coś się dzieje, to jest dużo bardziej precyzyjnie przygotowywane. Nie dzieje się to już tak otwarcie, jak kiedyś.

Na czym polega specyfika korupcji w polskiej piłce?

W Polsce to była esencja, a nie margines. I chodzi nie o, by ją całkiem zlikwidować, bo to utopia, lecz właśnie zepchnąć na margines. Tak jak to się dzieje w innych krajach. Np. w takiej Anglii, gdzie w ostatnich kilkunastu latach zdarzyła się tylko jedna większa afera z ustawianiem wyniku meczu. Najgorsze jest to, że u nas, jak wykazałem w książce, realia były takie, że reguły gry ułatwiały zamiast utrudniać korupcję. Łapówkarstwo po prostu popłacało.

Jan Tomaszewski powiedział nam, że trzeba kilka klubów ukarać dla przykładu, potem postawić kreskę i zacząć karać ludzi...

A ja twierdzę, że jeśli są dowody przestępstw, to trzeba też karać kluby, które dzięki przestępstwom zyskały. Nie może być tak, że np. Arka musi zostać ukarana dla przykładu, a inny klub, który sprzedał więcej meczów, pozostanie bezkarny. To jest cholernie trudne, grozi nam chaos, ale środowisko piłkarskie samo sobie jest winne. Samo sobie zgotowało ten los.

Planujesz napisać kolejną książkę?

Mam pomysł, ale nie mogę go jeszcze zdradzić. Bo ktoś mi go zabierze...
 

EURO

Zbigniew Boniek i Jan Tomaszewski twierdzą zgodnie, że wyjście z grupy na Euro 2008 to byłby cud. A co sądzi Rafał Stec?

Dla mnie to teza zbyt pesymistyczna. Beenhakker umie zmobilizować piłkarzy w meczach, w których nie jesteśmy faworytami. Im silniejszy przeciwnik, tym lepiej ta reprezentacja grała. W naszej grupie na Euro nie ma drużyny silniejszej od Portugalii. Ja nie mówię, że na pewno wyjdziemy z grupy. Ale nie można zakładać, że to byłby cud. No chyba, że potraktujemy w kategoriach cudu całe eliminacje, ale wtedy cudów by się już namnożyło mnóstwo. Wylosowaliśmy względnie dobrze. Austriacy nie mają klasowych piłkarzy, a będą grali pod niewiarygodną presją. Podoba mi się, że z Niemcami gramy pierwszy mecz, ponieważ są oni drużyną turniejową. Mogą rozpocząć nawet od remisu z Polską, by potem wyjść z grupy. Poza tym wierzę, że Beenhakker nie straci głowy przed pierwszym meczem, jak zrobili to jego poprzednicy. On już był na wielkich turniejach. Miałem przyjemność oglądać na żywo spotkania Trynidad – Szwecja i Trynidad – Anglia. Drużyna z kraju, gdzie jest zaledwie kilkuset zawodowców, była doskonale zorganizowana i potrafiła się świetnie bronić. My z Chorwatami, czy Niemcami możemy zagrać w podobnym stylu, a mamy przecież dużo większe możliwości.

Kto jest silniejszym zespołem: Niemcy czy Chorwaci? Na naszej stronie zdania są podzielone...

Szczerze mówiąc nie wiem. Chorwaci grali na Wembley z niesamowitą wiarą w siebie. Gdy czyta się wywiady z nimi czy z ich trenerem, widać, że bardzo wierzą w swoje możliwości. A to jest ważne. Z kolei z Niemcami to jest tak, że przed mundialem w Azji pisano, że jest to najgorsza niemiecka drużyna w historii. Skończyło się na finale...

Jaki piłkarz może być objawieniem Euro 2008? Modric? Benzema? A może nasz Kuba Błaszczykowski?

Moim zdaniem wszelkie predyspozycje, by stać się gwiazdą, ma Boruc. On mi bardzo pasuje do wielkich spektakli. To są najtrudniejsze pytania, bo przed oczami stają ci setki piłkarzy. Z młodych może Ben-Arfa z Lyonu? A może Trochowski? Naturalnym kandydatem byłby Fabregas, ale Hiszpanie zawsze wielkie turnieje tylko dobrze zaczynają.

Na kogo stawiasz?

Zdecydowanie Francja albo Włochy. Wystarczy spojrzeć, jakich mają piłkarzy. Chociaż po 2004 boję się typować wyniki wielkich turniejów. Wielu rzeczy nie jesteśmy w stanie kompletnie przewidzieć. Trudno prognozować, w jakim stanie przyjadą piłkarze po sezonie ligowym. W jakiej dyspozycji będzie taki Pirlo. A przecież pojedyncze kopnięcia – rzuty wolne, karne, rożne - decydowały u niemal wszystkich wynikach fazy pucharowej ostatniego mundialu.
 

KIBICE, TRENERZY, MENEDŻEROWIE

Wierzysz, że możliwe są mecze bez wszechobecnych bluzgów? Że kibicowskie credo czyli gromkie „Jebać PZPN” przestanie roznosić się po polskich stadionach, a zamiast „Sędzia chuj” ludzie będą krzyczeli „sędzia kalosz”?

Nikt mi nie potrafił zdefiniować, co tak naprawdę fascynuje go w tej atmosferze kibolskiej. Byłem w życiu na zatrzęsieniu meczów i to - do pewnego momentu w swoim życiu - nie jako dziennikarz, lecz kibic. Mnie zawsze najbardziej interesował spektakl sportowy. Nie miałem ochoty śpiewać „Jebać, jebać PZPN!”.

Nie chcę Wersalu, rozumiem, że zwymyślanie sędziego bywa naturalnym odruchem, ale kompletnie nie pojmuję np., dlaczego często dominuje kibicowanie negatywne, okrzyk „Legia to stara kurwa” zamiast np.: „Wisła gola”. Oczywiście można tu wstawić dowolne inne kluby. Co oni w tym widzą? Jak ludzie z PZPN-u w rozmowie ze mną skarżą się, że znowu słyszą na siebie przyśpiewki, to ja pytam: „A czemu po prostu nie przerwiecie spotkania?” Albo: „Czemu spiker nie nawołuje do zaprzestania okrzyków?” Mam wrażenie, że dla kiboli ludzi piłka jest na którymś tam miejscu. Mam nadzieję, że niedługo „Jebać PZPN” przestanie być powszednim hymnem na stadionach. A na mecze przychodzić będą maniacy piłki nożnej.

Jak zarządzać Legią, by klub zaczął generować takie zyski jak sprzedaż narkotyków na „Żylecie”?

Nie wiem, jakie są zyski z narkotyków na „Żylecie” i nie wiem, czy w ogóle są. Ty mówisz o Legii, a ja chciałbym o wszystkich klubach. Ludzie nie mogą bać się lub wstydzić zakładać ubrań z klubowymi insygniami. Na tym na świecie zarabia się ogromne pieniądze. Polskie kluby nie będą się mogły rozwijać bez zainteresowania klasy średniej piłką nożną. Bez „białych kołnierzyków” zwyczajnie nie będą miały pieniędzy. Albo inna sprawa. Policzcie sobie, ile Arka Gdynia przez lata wydała na łapówki. Przecież za te pieniądze mogliby wybudować solidną bazę, rozbudować infrastrukturę.

Skrytykowałeś tygodnik „Nasza Legia”, pisząc między innymi, że „Skazani na Legię” to rubryka kryminogenna... Wciąż trzymasz się tej tezy?

Pisałem o klimatach więziennych, kryminalnych, tych, które przebijają również ze stadionowych flag z „pozdrowieniami do więzienia”. Oprócz tego odwoływałem się do wywiadu z przywódcą kibiców. Jego punkt widzenia na piłkę nożną jest dla mnie chory, skandaliczny. A nie widziałem na łamach żadnej rezerwy redakcji do tego stanowiska. Ona ewidentnie utożsamia się z tym, co on mówi.

A jak widzisz przyszłość polskiej szkoły trenerskiej? Czy Michniewicz, Skorża, Urban czy Probierz będą w stanie skorzystać z nauk Beenhakkera i podźwignąć rodzimy futbol z marazmu?

Ci ludzie są z innej gliny ulepieni, bo żyją w innych czasach. Korzystają z wykpiwanego laptopa, mogą jeździć po świecie, uczyć się języków. Dla mnie najważniejszym zadaniem PZPN jest zadbanie, by trenerów miał kto uczyć trenerki i po wyjeździe Beenhakkera nie została tutaj pustka. Musimy sprowadzić kogoś, kto nauczy polskich nauczycieli piłki, jak uczyć. Jakiegoś - używając terminologii Wojciecha Łazarka - „funfla Beenhakkera”. Może fachowca z Francji? Zbyt łatwo jest u nas zostać trenerem. Rozmawiałem z piłkarzami, którzy chodzą na kursy przy AWF-ie. Oni je po prostu wyśmiewają, twierdzą, że nie zdobywają na nich jakichkolwiek kompetencji.

Poza tym nasi „fachowcy” nie chcą dzielić się swoją wiedzą, nie istnieje żadne forum wymiany myśli, które w innych krajach istnieje, bo szkoleniowcy sami łakną wiedzy i chcą się wymieniać opiniami. To problem w mentalności. Współczesny trener powinien być elastyczny i uczyć się przez całe życie. Musimy coś zrobić, bo inaczej po Beenhakkerze zostanie nam czarna dziura.

Czy młodemu, utalentowanemu chłopakowi poleciłbyś któregokolwiek z polskich menedżerów?

Nie utrzymuję z nimi kontaktów i nie chcę utrzymywać. Chociaż sądzę, że najlepszy jest taki układ w stylu „Brzęczek-Błaszczykowski”. Są menedżerowie, którzy z każdym piłkarzem rozstają się w skrajnie niemiłej atmosferze i trzeba coś z tym zrobić. Nawet mam taki szalony pomysł, żeby regularnie przeprowadzać wśród piłkarzy anonimowe ankiety na temat menedżerow. Żeby taki zawodnik z Białegostoku wiedział, że, kiedy podchodzi do niego menedżer X, to on ma taką a taką opinię, że np. niezadowoleni są z niego niemal wszyscy piłkarze.

Podrzuć PZPN-owi, może podchwycą....

Żartujecie?

Rozmawiali: Kuba Radomski i Paweł Machitko